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comentarios Anti-K, o incluso descubren alguna tolerancia al peronismo.

"NO BOGA". Un alegato a favor del Papa Frita.


A partir de la charla con Gerardo Fernandez en su programa (audio Bosnio a partir del min 7:45) comenzó un debate público sobre el poder judicial en Argentina, en el que participó la presidenta y hace unas semanas dio cátedra el Tío Mario en Pagina12.

Nadie serio se atrevería a agregar nada a este debate. Por eso en la MAK nos comprometimos a intentarlo.

Hace muchos años, el Cardenal Lamberto nos explicaba, a Michael y a mi, con ayuda de una piedra tomada de una fuente, cómo Europa vivió rodeada de cristiandad pero la cristiandad no había logrado penetrar en ella. Mas allá de dilucidar si eso fue una crítica o un halago para Europa, podemos parafrasear al Cardenal y sostener que el poder judicial en Argentina ha vivido inmerso en democracia pero la democracia no ha penetrado en él.

Han penetrado el poder económico, el eclesiástico, los intereses de grupos minoritarios, incluso el cholulismo de cada época pero no el interés popular.

Pareciera que el poder judicial solo ha sido impermeable a la erosión democrática, esa ola permanente que va acomodando las instituciones según las preferencias u opiniones de las mayorías, del hombre común, muchas veces para bien.

En los medios, tan propensos a reflejar el interes de la plutocracia, las unicas observaciones sobre el poder judicial que se les escapa son las del tipo "el Oyarbide de Néstor". Cambian los nombres según la época pero es siempre el mismo sustrato, un cierto juez, o grupo de jueces, que beneficia recurrentemente a los políticos de turno, sospechados por esos mismos medios de crimenes espantosos, como el de quedarse con un vuelto cuando hacen la vista gorda sobre un nuevo saqueo de la clase del poder sobre la propiedad pública

Según esta narración, el poder judicial tiene un único desliz que es el impedir el encarcelamiento de los politicos de turno, particularmente de aquellos que gozan de éxito electoral. Lo que genera una doble instalación cultural: "todos los politicos deberían estar presos" pero los jueces los amparan y "ningún otro sector, que no esté actualmente en la cárcel, merecería estar preso" porque los jueces solo amparan políticos.

Han ayudado a instalar al juez vicioso como equivalente al juez que recibe un sobre o un llamado de la Rosada. No hay vicios de representación, de aislamiento ideológico, de atraso cultural. Sólo dolo.

Como sostuvo Alejandro Rossi en una conversación con Gerardo, la vision aristocratizante que tiene el poder judicial de sí mismo es mas preocupante que las presiones corporativas que reciben

El poder judicial no sólo recibe presiones de muchos mas sectores y mas poderosos que el sector político sino que los jueces entienden el poder que les confiere la sociedad en su constitución como un poder propio, adquirido, que no lleva otro compromiso que impartir justicia según su propia vision. En lugar de buscar representar a esa sociedad otorgante creen virtuoso tener opiniones impermeables a ella, no dejarse influir por ella.

Es el único poder constitucional que se jacta de no dialogar con sus representados, que no busca entender ni ser entendido por ellos, como una aristocracia realmente autárquica. En ese sentido más autárquica que la aristocracia nobiliaria, tan propensa a mostrarse popular para seguir siendo aristocratica.

Ya muchas voces se alzaron expresando estos puntos de vista y planteado diferentes modos de resolverlos o al menos de aliviarlos. Por lo general estas voces son de juristas reconocidos, abogados experimentados, prohombres de leyes.

Pero, como ocurre en la salud, corremos ciertos riesgos escuchando sólo a los Doctores, por más preparados que sean. Que exclusivamente los abogados hablen de las necesidades de los ciudadanos (¿qué otra cosa es el poder judicial, que una necesidad ciudadana?) es fruto de un mal endémico, la cooptación de la reflexión por parte de los expertos asistentes.

¿Tenemos un problema de representación popular en el poder judicial porque nuestros representantes allí no nos representan, y le damos el monopolio de pensar la solución justamente a nuestros representantes? Suena, al menos, crédulo.

En los grandes debates de hoy hay una voz que no se ha hecho escuchar. La voz del papa frita, del tipo común y corriente, la voz que puede formular la pregunta boba inicial, o la segunda pregunta, que es "¿Por qué un juez debería ser abogado?". Gerardo se la transmitió a Alejandro Rossi quien, cortésmente, prefirió no decir que era una imbecilidad para no lastimar al oyente que la había formulado (ver en el minuto7:00 del link).

Un juez es alguien que ejerce un poder constitucional, un poder que sobre todo requiere representar a sus conciudadanos porque es en representación de ellos que lo ejerce. Sin duda se valoran muchas otras cosas, su conocimiento de leyes, de filosofía, de psicología, etc... Pero lo principal es su habilidad para representar a sus representados. Sin ella, no será un representante sino un conquistador.

Nadie duda que para un diputado el conocimiento de leyes y de derecho es una ventaja. Asi como muchos otros conocimientos. Pero nadie pondría como condición para ser elegible que un ciudadano deba ser abogado. Incluso me animaria a vaticinar que, de hacerse una consulta popular, la condición elegida sería la inversa, una prohibicion para todo abogado de ser elegido para un cargo público. (Por suerte según Mariano Grondona, CFK no es abogada). Quizás seguidos por los economistas.

Volviendo a los diputados, cada diputado se rodea luego de asesores que lo asistiran con las disciplinas cuyos conocimientos considere necesarios, leyes, derecho, medioambiente, etc... Los conocimientos se adquieren por un sueldo, mientras la representación es como la confianza, es un atributo de quien la otorga y es escaso.

Debemos ser muy cuidadosos al imponer exigencias porque limitan la población potencial de donde provengan los candidatos y nos crean perfiles muy particulares. Con la precondición de ser abogado, se pueden mejorar los exámenes de ingreso, disminuir el peso de la influencias, de los padrinazgos, mejorar la competencia, la entrada de sangre fresca, pero siempre serán abogados. Mas diversos y mejores abogados, pero abogados al fin.

Un abogado en la Argentina de hoy y probablemente en la de los próximos años, es alguien que pertenece a la minoria social que accede a un título universitario, dentro de esa minoría es alguien que tiene una personalidad tal que le interesa ejercer el derecho, que tiene la paciencia y el talento de estudiar derecho y, finalmente, alguien que ha pasado por la moldeadora particular que es una facultad de derecho y ha sido aprobado por esa maquinaria.

Parece poco pero es un selección fenomenal que inevitablemente aleja al poder judicial de la ciudadanía que pretende representar. No imagino a Milagro Sala abogada, ni a Maradona, ni a Favaloro, ni a Florencia de la Vega, ni a Moyano, ni tantos otros que sí creo representan idearios que deberían estar en el poder judicial. ¿Por qué no podrian ser jueces y estar rodeados de abogados que les brinden el asesoramiento necesario para realizar su funcion?

Este gobierno ha logrado instalar un judío en el ministerio de Educación, ministerio que naturalmente debía ser consensuado con la Iglesia; ha instalado a una mujer en el ministerio de Defensa, que debía ser un hombre y cercano a las FFAA; ha instalado una mujer de conductora, además de presidente ¿Por qué no preguntarse si no llegó el día de romper con el cepo cultural de los abogados en la justicia?

Antiguamente el votante debía ser un propietario y existían serias razones que lo sustentaban, hoy olvidadas. Luego, debía ser varón, con fuertes razones también olvidadas. Luego, mayor de 18, requisito que pronto olvidaremos ¿No será tiempo de comenzar a olvidar las serias razones que limitan el acceso a la Señoría exclusivamente a los abogados?

Si no fuera que vamos por todo, podría ver como un buen intermedio conformar los juzgados con dos jueces, uno abogado y el otro con corazón, perdón, simple ciudadano. Como un control o equilibrio ciudadano. Que trabajen por consenso, como forma de garantizar que el juez acompaña a su sociedad. Pero como vamos por todo, haría que los abogados compitan con el resto para los cargos de juez y, si no, asesoren en leyes a quienes hayan sido elegidos.


(*) En la foto vemos a mi primo Cosme cuando nos increpaba a Rinconete y a mí: "¿Por qué no podría ser juez yo, si lo puede ser ese cogotudo al que le lavo el auto?".  
Del Kirchnerismo aprendimos que algunas grandes iniciativas surgen de las peores motivaciones, incluso de las satánicas.









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Artikel "NO BOGA". Un alegato a favor del Papa Frita. ini dipublish oleh Elbosnio MAK pada hari sábado, 23 de febrero de 2013. Semoga artikel ini dapat bermanfaat.Terimakasih atas kunjungan Anda silahkan tinggalkan komentar.sudah ada 68 komentar: di postingan "NO BOGA". Un alegato a favor del Papa Frita.
 

68 comentarios:

  1. De todos los post q ha escrito este es el q mejor entiendo (tal vez por mi condición de papafrita ligth )pero es también el q más me cierra la boca .Jamás había pensado en esta posibilidad .
    Supongo q Salomon estraría de acuerdo con ud .Yo me retiro a meditar su idea

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  2. La verdad verdadera es que si llegó la hora de mandar los abogados a lavar los autos, es que estamos más cerca de la justicia y, casi casi, de una revolución bastante seria.

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  3. Se nota que esta vocación disruptiva de ElBosnio, casi de adolecente rebelde, lo venía embalando hace tiempo para escribir este post. Está muy bien, otro día se cuestionará ¿pará qué dios inventó los Escribanos?
    Suscribo al 100% la primer parte del texto: “la visión aristocratizante que tiene el poder judicial de sí mismo es más preocupante que las presiones corporativas que reciben”. Pero así como también suscribo el voto a los 16 años, veo que la no obligatoriedad lo hace políticamente posible y digerible para nuestra sociedad. Del mismo modo, entiendo el punto de ElBosnio sobre el filtro que implica un título de jurisconsulto, pero creo que un Juez debe demostrar una vocación de querer impartir justicia para ocupar ese cargo, entonces… llamalo curso de verano del Rey Salomón o el club de Petrocelli, pero para postularte a recibir un sueldo de Juez adquirí algún skill que te enseñe a golpear con martillos de madera primero.

    Con amor, Nagus

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  4. mabel, encontré la razón. Este post fue post editado por rinconete. Su estilo la puede.

    Ram, no dije que nadie estuviera obligado a darle su auto a lavar a un abogado. Conociendo el amor que algunos tienen por su auto, eso podría hacernos perder votos.

    Nagus, si yo tuviese en mi futuro cercano un juicio penal, como es su caso, tampoco me animaría a jugar contra la casta de los abogados.
    No intente hacer digerible esta medida, de eso se ocupan los diputados. Solo planteo la pregunta del papafrita.
    En cuanto a la vocacion de impartir justicia, no veo de donde cree usted que es una vocacion que solo se le aparece a los abogados. La cuestion aquí es quien define que es la justicia, eso que se tiene la vocacion de impartir? Y en eso creo que mi rpimo esta mas capacitado que muchos abogados y jueces que conozco.

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  5. un aviso parroquial: después de las quejas de Mabel acerca de los Spam que recibiamos como comentarios, nuestra comision de desarrollos cibernéticos y defensa de abogados, liderada por Nagus, configuró el blog para que filtrara los anónimos.
    A nuestros anónimos habituales, les rogamos que registren una nueva cuenta en gmail y la usen para comentar. Si comienza con anonimoxxxx@gmail.com sabremos que es uno de ustedes.

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  6. No voy a opinar Bosnio sobre este post sublime que bien ha escrito porque ya Rinconete se encargó de difamarme en mi ausencia vacacional sobre que oso ponerle palos en la rueda al mismísimo Maestro de Luz de la MAK.
    Pero en el juicio de la tragedia de Once tenemos un ejemplo. La carátula es por asociación ilícita. Y al gobierno se le grita asesino.
    Mejor no ver quien causó los asesinatos de los 51 pasajeros si hubo tal cosa.
    O si hubo otra cosa. Como que el motorman estaba en el limbo de la epilepsia para perder todo reflejo -incluso defensivo- de activar alguno de los muchos mecanismos para detener la formación.
    Quiero decir; he ahí, un juez que actúa por la presión política de los medios. Así de simple.

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  7. Si la Capolupo,siendo civilista pudo ser nombrada camarista penal, diciendo después voy a estudiar el derecho penal. Tranquilamente cualquier instruido puede ser juez, sin necesidad de ser abogado.
    Lo mas difícil de aprender debe ser la jerga leguleya.-

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  8. Lo de la epilepsia surge del informe de peritaje forense. En las series yankys vemos que es lo primero que se atiende para abrir un proceso, verdad?

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  9. Bueno… me descubrió!
    Si soy tan obvio pienso que seguir yendo a Spartacus es inútil para solucionar ese temita que me reclama la ley.

    Yo NO dije “que es una vocacion que solo se le aparece a los abogados”, sólo dije que me demuestres de alguna forma que tenés esa vocación, ya que no creo que a Miguel Del Sel le alcance con los asesoramientos de “Florencia de la Vega y Moyano” para impartir justicia.

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  10. ok, pero la Constitución Nacional habla de juicio por jurados desde 1853! y nunca se implementó, la idea es la misma que la del post me parece que el juzgamiento no sea potestad de una minoría. Siempre me llamaron la atención los argumentos abogadiles/jurídicos para no implementarlo en el sentido que no era conveniente... ¿¿y la sacrosantidad de la constitución donde quedaría en este caso?? ¿¿que pasaría si alguien dijera que no va a aplicar el artículo de la constitución que proteje a la propiedad privada porque considera que no es conveniente??

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  11. Amigo Nagus

    Es un buen punto, aunque creo que en el fondo, se trata de asimilar a los jueces a una condición comparable de senadores, diputados e incluso al presidente.

    Lula es tornero y presidió los destinos de Brasil. Una exigencia ¨razonable¨ como estudios terciarios lo hubieran dejado fuera de la cancha (sé que no es eso que está proponiendo).

    Los senadores y diputados votan leyes, que los ciudadanos están obligados a cumplir, pero no necesariamente son abogados (los hay incluso arquitectos, Dios nos proteja).

    Tienen, eso sí abogados que los asesoran, técnicos, como los que tenemos los arquitectos para lograr que lo que proyectamos pueda tener alguna remota posibilidad de ser construido y, aún más insólitamente, de no derrumbarse.

    No le exigimos a los diputados vocación de votar leyes, no sé si deberíamos exigirle la de impartir justicia a los jueces. O, dicho de otro modo, no sé cómo podríamos calibrarla, con o sin diploma habilitante.

    Un abrazo,
    r.

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  12. Creo que coincido 100% con Nagus (salvo que yo no tengo causas penales, sólo algunas acusaciones de fraude pero son calumnias, lo juro).
    No puedo explicar por qué pero mi intuición me dice que para golpear con un martillo de madera y decir con autoridad "silencio o hago desalojar la sala", hay que tener alguna preparación universitaria, se llame como se llame. De hecho sospecho que uno estudia LEYES, o se llama realmente "abogacía" la carrera? Podríamos pensar en otra carrera específica para jueces, lo cual no implicaría garantizar su representativadad, sólo un requisito previo. (Ojo, yo soy el que viene pidiendo hace mucho que para ser empresario con empleados a cargo, también habría que tener un título habilitante).
    Igualmente me pregunto: el problema son los abogados? o es el sistema judicial?
    Pero sigo releyendo el post y ya estoy cambiando un poco de idea, denme un rato...

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  13. Respecto al spam, me parece más fácil evitarlo poniendo un "capcha" que obligando a estar registrado en gmail. Se me hace que perderemos muchos trolls e insultos que le daban pimienta a este blog.

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  14. Aberel dijo “sigo releyendo el post”, me preocupa.
    Ya habíamos acordado que no era necesario leerlo para opinar, menos releerlo. Aberel, tiene usted ART?

    Don Rinconete, le pido que me dé más crédito que a mi tía de Acapulco, no me corra con el cursito de tornero de Lula (que dicho sea de paso, nunca mostró el título). Tanto un Presidente como un Legislador muestran su vocación, su vocación política que los lleva a esos cargos. En el mismo renglón pido lo mismo para los jueces. Sigo sin mencionar la carrera de abogado, sólo pretendo protegerme de las aspiraciones del ganador de Gran Hermano, que por su notoriedad en el Twitter puede deducir que su carrera a la Corte Suprema está garantizada.

    Hasta ahora no me animé a nombrar que sepa algo de ética y moral, o que haya leído a Maquiavelo, pero al menos que haya leído a ElBosnio para ser Juez.

    Never less…

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  15. nagus, exigirle a cualquiera mayores pruebasde vocación que el propio ejercicio de la tarea, no se seis posible pero no lo objetaria. Aunque le recuerdo que actualmente no se la pedimos a ningún representante de ningún poder constitucional.

    Su señoria Del Sel me preocupa mucho menos que tantas otras señorías cuyos prejuicios no representan a nadie. Los de Del Sel pueden ser reprobables, por usted y por mi, pero son compartidos por muchos compatriotas.

    El juez interactúa con las partes y con los abogados de las partes. Recibe de ellos los argumentos y las leyes que sostienen cada posicion. Podrá menospreciar el valor del derecho de propiedad, como hoy un juez abogado podría también. Aunque por lo general sean otros los derechos que menosprecian.
    Un juez suele laudar entre dos derechos en pugna, y lo hace en representacin de su comunidad en pos de impartir justicia. De los derechos en pugna hablaran las partes, de cual considera esa comunidad como primordial, solo el juez.

    Sin duda es mas critico en el caso de los diputados, que sin interactuar con nadie mas podría oblgar a la ciudadanía a cumplir con nuevas leyes sin saber de leyes. Inaudito! Gritarían los colegios de abogado si no fuera que si esta limitación el mundo conoció décadas de progreso con congresos de noletrados.

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  16. aberel, los Capcha dejan a los mas de 50 en la puerta durante horas, probando diferentes combinaciones. Pareciera que a medida que aprendo a entenderlos, se complican mas.

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  17. No puedo más que acordar con el amigo Nagus.

    Nunca exigimos que la lectura del post sea una obligación para quienes pretenden comentarlo. Es más, como bien nos ha enseñado Mabel (razón última de la MAK), leer el post puede incluso interferir en su comprensión.

    r.

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  18. EL poder judicial es aristocratizante, menos por el carácter abogadil de sus miembros que por la acumulación de privilegios y su carácter vitalicio.Con cambiar a los abogados por economistas o por doña Rosa no dejarían de ser corporativos, sólo cambiaría la composición de la misma
    De ahí que sea necesario terminar con sus exenciones impositivas ( tal como va siendo hora de dejar de tener exenta de impuestos la venta de acciones, la herencia ,etc), su carácter vitalicio, el hecho de que sean inmunes a la elección popular (no me sé los detalles técnicos pero ¿que tal elección cada 6 años por voto directo?,si hace falta una nueva constitución para eso ,bienvenida sea), etc
    También habría que pensar en poner un poco de orden en sus jerarquías porque es absurdo que cualquier juez pueda declarar inconstitucional una ley o que la Corte Suprema no pueda ordenar una línea de conducta en los jueces de menor jerarquía.Que sea suprema y no un primus inter pares (y si mete la pata de todos modos no sería vitalicia y en unos años se arreglaría, igual que con los demás cargos políticos).

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  19. El post es brillante El Maestro es "lo más" por su capacidad de proponer polémica Los comentarios son "supér"
    El tema es interesantísimo
    pero...Aclaro primero q el caso Ley de medios no entendi bien si La Corte Suprema tiene o tiene poder y q x eso no hablare de corte y si de juez .
    Es el juez el q hace ineficiente nuestro sistema?
    No hay forma de eliminar vericuetos o son parte inherente de la justicia ?
    Hace falta celeridad en la actuacíones o pericias o sea "rejunte"de pruebas
    Hace falta q un hecho no sea condenado por la prensa antes de ir a juicio
    Hace falta q un juicio no dure mil años ni sea apelable mil veces
    Hace falta q un juez tenga criterio o sólo debe aplicar la ley y la trampa?
    Hace falta q los jueces no esten preocupados por llegar a fin de mes o por la caducidad de su mandato ?
    Pensando sin mucha certeza creo un juez debe tener condiciones:estudios q le posibiliten comprender , antecedentes , posibilidad de generalizar y de velar por el bien comun .No creo q deba ser vitalicio pero no sé cuanto debe durar.
    Creo q no puede ser un papa frita seguro porq hay un capítulo de Los Simpson con Homero de Jurado memorable q me da la razón

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  20. Iris, abrir las señorias a la ciudadania no busca ni resolver todos los problemas de la justicia, ni obliga a no implemtar otras mejoras. Solo agrega la diversidad en la representacion y elimina una traba que a mi juicio es una herencia corporativa.
    La constitucion no lo menciona, asi que impedirlo podria ser tomado como inconstitucional. Claro que deberian ser jueces-abogados que concluyan eso. Mi primo Cosme diria que ahí habría un pequeño conflicto de intereses.
    Pero que sabe él de eso, si no es abogado?

    Mabel, muchas preguntas.
    - El juez Su seleccion, su formacion, sus prejucios, son parte del problema aunque no todo el problema.
    - Seguro que hay formas de evitar vericuetos.
    - La celeridad tiene que ver, entre otras cosas, con la incorporacion de procesos administrativos mas modernos y con procesos judiciales que incorporen el tema de la celeridad como una necesidad juridica.
    - La prensa no deberia hablar de los juicios. Menos buscar operar en ellos. Dificil.
    - Los jueces juzgan. Eso es esencialmente usar criterio. Sino ponemos un banelco, entran las presentaciones por un lado y sale la condena por el otro. Para juzgar lo esencial es la sabiduria, no el conocimiento. Los abogados son un mal de la modernidad, la justicia y los juicios justos tienen milenios en la tierra.
    - Todos ejercemos mejor nuestros oficios si no estamos preocupados por llegar a fin de mes. Y el estado deberia lograr esa situacion o aliviarla. De ultima, si juzgamos que un juez debería tener independencia de por vida para animarse a enfrentar a los grandes, prefiero darle sueldo de por cida a darle sueldo y cargo. El vitaliciado enferma al juez, lo aleja de sus representados.

    La republica, antes de darnos la posibilidad de alegar en contrario, le ha dado al papafrita el poder de elegir al presidente, a los diputados, fiscalizarlos, renovarles el mandato, incluso de elegir constituyentes. Dada esta realidad, mas alla de si la juzgamos exitosa o no, mas alla de cuanto añoremos las epocas en que solo los nobles elegian, me parece raro negarle la capacidad de juzgar cual es la solucion justa entre dos derechos en pugna.


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  21. Alguien podría objetar que un no-abogado oficie como Diputado y promulgue nuestras leyes, otro (o ese mismo minutos después) podría objetar que un abogado Diputado promulgue una Ley agraria, de salud o de educación sin tener ningún expertis en esos campos (no quiero agregar el ejemplo de que sea arquitecto para que no me acusen de maniqueo).
    O sea, el cuerpo multidisciplinario (metí esa palabrita tan linda) es el Parlamento y mediante asesores se legisla sobre nuestras conductas en todos los órdenes de la sociedad. Es ahí donde no debe requerirse una profesión ya que se normatizará sobre todas. Una vez –que la sociedad– acordó sus leyes en el Parlamento, yo no quiero ser juzgado según los pareceres del primo Cosme y sus criterios de justicia, sino según la aplicación de las leyes que mis representantes promulgaron en el Parlamento. Por lo tanto, quiero un juez que entienda sobre esas leyes, las conozca con sus espíritus de creación, su aplicación en diferentes circunstancias, etcétera. Si a esa condición de conocimiento se la llama “abogado” o seguidores de Kelsen… seigual.

    Creo coincidir con Iris y con el mismo Bosnio, en que el problema del Poder Judicial es su falta de representatividad social. No sé cómo sería lo mejor en el caso de la Corte Suprema y los Jueces Federales, pero los demás se debieran elegir en elecciones libres no obligatorias de cada distrito donde ejercen y se deben renovar periódicamente.
    Si ellos se autodefinen sus salarios (como los legisladores y presidentes), que paguen Ganancias o no, no cambia demasiado la ecuación. Aunque debieran hacerlo por cuestiones de igualdad de todos y todas.

    PD: No quiero acusar a ElBosnio de plagiador lanatezco o poco original, pero los jueces romanos hasta la época de Julio Cesar, o sea, mientras el poder lo tenía los Senadores Republicanos (hoy devenidos en Radicales) no tenían conocimientos en derecho y recibían asesoría de jurisconsultos, era la época dorada de Cosme. En la época del Imperio, su función no era aplicar las leyes sino la voluntad del Emperador y recién en el Medio Evo se empezaron a parecer a los actuales, que fueron finalmente definidos por nuestros amigos los ingleses.

    Será justicia!

    Nagus

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  22. A ver Nagus Si yo pongo de juez a un papafrita q requiere de un grupo de jurisconsultos para q q le expliquen derecho y otro grupo de semiólogos para q le expliquen vocabulario empeoramos el problema
    El tema es ;¡puede el papafrita decidir si alguien es culpable o inocente ?Si puede Deberia solo ver alegatos y pruebas y ver q argumento lo convence .
    Yo creo q el papafrita debe ser "educado"y "tener resuelto el tema llegar a fin de mes"porq me parece q facilitaria su libre decision
    Ahora bien el papafrita debe ser aceptado por las partes Lo q me parece es q asi como en las pelis se ve q los abogados aceptan o no a los jurados debrian acordar y aceptar a un juez y bancarse lo q decida y dejarse de apelar y cautelar y todo ese embrollo q tiene a los jueces y a todos los q laburan ocupados mil años con un mismo caso
    Hay q buscar un papafrita q se llame Salomon seria la solución
    Pero no sé
    El punto es cuando decimos queremos Justicia en realidad queremos decir q el q nosotros creemos culpable sea aniquilado aplastado etetec .Bancarse la justicia es díficl

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  23. Amigo Nagus

    Usted escribe "yo no quiero ser juzgado según los pareceres del primo Cosme y sus criterios de justicia, sino según la aplicación de las leyes que mis representantes promulgaron en el Parlamento."

    Lo que señala nuestro Maestro de Luz es que hoy somos juzgados por los criterios de Justicia de un sólo tipo de primo Cosme, más aristocrático que el original, aunque no menos prejuicioso. Es opinable, sin duda. Lo que me parece difícil de argumentar que hoy somos juzgados ¨según la aplicación de la ley¨.

    Una de las razones, a mi entender, es justamente por el formateo homogéneo de ese primo Cosme que nos juzga desde hace 200 años.

    Un abrazo,
    r.

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  24. Nagus, su ejemplo de los jueces romanos es pertinente. Que "La Ley" sea escrito por dios, por el rey o por el congreso no cambia la esencia del rol de un juez. Juzgar entre diferentes violaciones a la ley y derechos a preservar.

    Creo que hay un error en lo que creemos que hace un juez. No es un experto en leyes, que las recita de memoria. Probablemente los abogados defensores o fiscales deban saber mas de ellas. El juez tiene que juzgar entre los diferentes derechos en pugna, entre ciudadanos o entre un ciudadano y la comunidad.

    Nadie niega aqui que un titulo en leyes o una longeva vida dedicada a leer textos sobre leyes, no sea un atributo positivo para un juez. Asi como un juez culto, estudioso de la filosofia o la historia, lo sería tambien.
    Pero hablamos aqui de exigencias incondicionales, frenos absolutos a las candidaturas.
    La comunidad debe elegir a quien considere mejor, podrá elegir a expertos en leyes y brutos en filosofia, o filosofos ignorante sobre las leyes, ingenieros, matematicos, y porqué no arquitectos o ciudadanos sin titulo universitario que, vale la pena recordar, son la mayoria de la ciudadania.

    Lo que el post intenta instalar es preguntarnos porqué ponerlo como condicion dura. Porqué no ganar la libertad de encontrar mejores jueces fuera de las listas de graduados en leyes. No nos obligaría a hacerlo, solo nos permitiría hacerlo.

    Mabel, hasta hace unos años yo hubiera coincidido con usted en que justicia significaba moler a palos al que sabemos culpable. Pero con esta corte suprema, conocí una sensación nueva. Hubo sentencias con las que no acordaba, pero nunca sentí eso de "que truchos! Se llevan puesta la justicia!", sino mas bien que las dos posiciones eran opinables y que la corte las habia considerado con igualdad de importancia pero que legítimamente prevaleció la otra.
    Esa es la sensación qa la que podemos aspirar, de fair play.

    Como dice Rinconete, desde hace un siglo que estamos siendo juzgados por papafritas. Papafritas con un titulo especifico. Con ese titulo, la mayoría de los jueces durante dedacas sostuvieron que el impedir a una pareja divorciarse no cercenaba ningún derecho esencial, ni se contraponía a ningun derecho constitucional. Hasta que, probablemente por los aires de época, aparecieron jueces que comenzaron a permitir divorcios, aún antes de la ley de Alfonsin que los permitió.
    Asi como durante 10 años los jueces no consideraban a las leyes de impunidad como inconstitucionales y de repente, por el nuevo aire de época, uno lo juzgo así. Hasta que el congreso anulo las leyes.

    Pero con las mismas leyes, jueces en distintos momentos juzgaron con enormes diferencias. Crimenes espantosos volvieron a ser crimenes y vitales derechos cercenados volvieron a ser vitales derechos cercenados.

    Los jueces formados en la universidad, conociendo todos las mismas leyes, juzgan las cosas de diferente manera. Podemos como sociedad sentarnos a esperar a que el aire de epoca esté tan densamente instalado en determinado tema que hasta el mas reaccionario de los abogados lo acepte como propio. Y asi tendremos que todos los jueces entenderan que un felatio es tambien una violacion, que relaciones sexuales con una menor que viva en una villa miseria es igualmente estupro, que un violador no puede borrar su delito casandose con la victima, y una larga lista de barbaridades mas. O simplemente comenzar a colocar ciudadanos menos "modelados" en la funcion de juzgar. No elimina el riesgo de barbaridas, pero la diversidad evita que las barbaridades emitidas desde el poder judicial tenga un parecido de familia y afecten siempre a los mismos.

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  25. Como primera medida, un mensaje a mis queridos MAKistas: no puedo seguir simulando que esto es un debate cuando en realidad no pensamos tan diferente, ¿dónde está ese espíritu trosko que no acepta una idea si no es propia? ¿Dónde están los simpatizantes de Binner que le digan al Bosnio: es una idea interesante, pero no ahora, no así, no con esta gente? Si no reaccionan rápido ElBosnio se va a terminar dando cuenta que debato para que crea que sus post son controversiales.

    Mr. Rinconete y Dr. Bosnio, entiendo perfectamente la idea del molde de papa fritas Pringles, y no discuto que hemos sido juzgados por Pringles estos 200 años y no por el texto frio de nuestras leyes. Si di la sensación que esa es mi objeción, me disculpo respetuosamente.
    Yo puse el acento en el sistema de elección del snack que nos juzgará y no en la restricción de que sea papa frita, porque tengo la sensación que si los electores son los mismos, le podremos sacar el monopolio de la marca pero seguirán eligiendo Pringles por inercia y preferencia de sabor.
    Por ejemplo, antes los Escribanos eran hereditarios y se requería el título de abogado para heredar, tengo entendido (si me equivoco ya me lo harán saber) que esas restricciones se eliminaron hace tiempo y ahora te podés postular a dar un examen para cubrir las vacantes cada año. El Colegio de Escribanos analiza los exámenes y elige… primero a los hijos de Escribanos y cubre con abogados el resto, o sea…
    Para ser policía tenés que pasar por la fábrica de papa fritas del Coronel Ramón Lorenzo Falcón (que nombrecito le habían puesto) o de Juan Vucetich, para ser milico lo mismo. Cada corporación tiene una fábrica de molde. Con la misma lógica del primo Cosme, podríamos retirar la exigencia de que el Comisario del barrio sea un cana, pero si lo siguen eligiendo desde la cúpula policial y no en elecciones barriales ¿a quién imaginan que van a elegir?

    Supongamos que los jueces no tienen que ser necesariamente abogados, los comisarios no deben ser necesariamente policías y los Secretarios Generales de los Sindicatos no deben ser trabajadores… a no, esto último ya fue… bue, apostemos a la diversidad como en el Parlamento, a esto le podemos ver algunas ventajas pero no garantiza un mejor nivel de resultados, y al que no esté de acuerdo lo desafío a presenciar una sesión.

    Entonces, qué propongo para que no digan que soy del FAP. Como ya dije (1) la clave está en elecciones libres no obligatorias y plazos de renovación para los jueces, y (2) es releer el final del último comentario de ElBosnio “Podemos como sociedad sentarnos a esperar a que el aire de epoca esté tan densamente instalado en determinado tema que hasta el mas reaccionario de los abogados lo acepte como propio”, o podemos pensar que esta sociedad que votó con más del 50% a este Gobierno, no tiene esa representación –ni de cerca– en las organizaciones sociales intermedias que formatean a los papas fritas, como los colegios profesionales, las cámaras empresarias, universidades, organizaciones agropecuarias, industriales, fuerzas armadas y siguen las firmas.
    Si estamos desconformes con los Pringles que nos juzgan, el modelo K de gobierno instantáneo no recomienda imponer jueces de marca genérica, sino expropiar la fábrica de Pringles y cambiar el modelo de formateo por uno más cercano a nuestro gusto. [Por ejemplo, Garré intervino el Colegio Militar y lo plagó de profesores diplomados en recursos humanos].

    Ya no se me ocurre cómo alargar más este comentario, lo lamento…
    Nagus

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  26. Nagus Las elecciones libres no obligatorias ya sabemos facilitan q los punteros K lleven micros llenos de afroamericanos y choripanes a votar mientras q otros partidos directamente les pagan y los mandan .Ninguno sabria a quien votar porq ya sabemos tb q el voto es poco calificado acá.

    Quienes votarian ?Los abogados ?Serian generales ?A mi la corte con zaffaroni y la argibay me parecía q estab bien .El tema fue q en la ley de medios no tuvo el peso q yo crei q tenía
    Todos hablan en twitter de democratizacion del poder judicial solo el Maestro luminoso nos tiene aca hablando de la papafritación de los jueces como no hacer loas al Ravi Shankar ?

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  27. La Constitución sí dice que los miembros de la SCJ deben ser abogados, del resto de los jueces de tribunales inferiores, sobre el particular de título o saberes, no dice nada, lo que significa, a mi modesto entender [pero no estoy solo en esto], que no pide que sean abogados pero tampoco niega o acaso sugiera que lo sean, ergo resulta difícil pensar que una Ley que pida que los jueces de instancias inferiores sean abogados pueda ser inconstitucional.

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  28. [elBosnioDijo]"...Pero, como ocurre en la salud, corremos ciertos riesgos escuchando sólo a los Doctores, por más preparados que sean..."

    [lapeKeniaLuLu] ¡Cierto!, mi tía Chola, la yuyera, tiene muuuucho para decir sobre las enfermedades en la familia, ni le cuento el padre Mario [aunque él, en su modesta modestia nos recuerda siempre que sólo es un intermediario]

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  29. Si la diversidad es buena (cosa que comparto) por qué no jurados o algo parecido?

    Lulu, yo creo que Elbosnio se refiere a doctores decidiendo sobre políticas de salud en general, no sobre la ciencia médica específicamente.

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  30. [aberel] "...Si la diversidad es buena (cosa que comparto) por qué no jurados o algo parecido?..."

    [lapeKeniaLuLu] Ni falta que hace que sean parecidos, que sean jurados que es lo que la Constitución dice.

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  31. Nagus: La industria de las escribanías dio un salto cualitativo fenomenal. Antes eran hereditarias de padres abogados a hijos abogados. Hoy pasó de padres abogados a terceros abogados. Es un gran avance. Faltaría preguntarnos si no pueden ser plomeros, en cuya palabra confie el estado? Y, finalmente, deberíamos preguntarnos si no podríamos no hacerlos obligatorios. Que cada quien contrate uno si cree necesitar su asesoramiento.
    Pero así como confio que los K pueden con el poder judicial o con los obispos, dudo que puedan con el gremio de los escribanos. Ningún hueso mas duro que ese.

    Cada corporación tiene su fabrica de moldes. Eso puede ser un vicio, pero menor. Porque no tienen por objeto representar a la sociedad. El policía y su jefe son salidos de una misma fabrica, pero el ministro que los guía no. Y el presidente que conduce a ese ministro es elegido por votación popular.

    El policía, en la analogía del poder judicial, seria el asistente del juez, o el asistente del asistente.
    El juez, en cambio, tiene el status del mismisimo presidente o de un diputado. Nada menos. Es alguien con potestad de considerar una ley inconstitucional, con potestad de interpretar una ley a su antojo. La causa particular podrá ser apelada, pero el juez podrá, una y otra vez, en todos los casos que se presenten, volver a interpretarla a su antojo. Su poder proviene de la ciudadanía y actúa en su representación.
    Ese poder de representación es el que cuestionamos se entregue a personas provenientes de una sola fabrica de moldes. Y si creo que mejoraran los resultados, en cuanto a representar a quienes se representa, cuando se eliminan estos filtros en la selección.

    Sin duda el congreso seguirá con la tendencia a preferir abogados, así como ha tenido preferencia por los hombres, pero al eliminar la obligación esa tendencia se irá erosionando. Y quien le dice, no terminamos teniendo Cómicos en los juzgados.

    Punto 1) estoy de acuerdo. Y puedo imaginar otros puntos que mejoren el poder judicial. El post menciona un tema de mejora, pero no busca ser exhaustivo.

    Punto 2) no lo creo. Aunque el 54% de los jueces fuesen simpatizantes K (cosa que podríamos lograr en 200 años o algo menos) no habríamos logrado lo que propongo. Porque un abogado simpatizante K no juzga las diferentes situaciones como un leñador simpatizante K o un plomero simpatizante K. Justamente por el formateo que usted menciona, formateo que puede mejorarse pero nunca eliminarse porque justamente una universidad buscar formar a las personas.
    Quien dice formar, dice formatear aunque no le guste reconocerlo.

    Mabel, desde muy chico no dejo de hablar de las papa fritas. Algunos sostienen que ha sido parte de mis problemas.

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  32. Lapeke: En ningún momento del post sostuve que fuera inconstitucional obligar que los jueces sean abogados.
    Pero efectivamente, como si usted me leyese la mente, considero que es inconstitucional que le impidan a un lego ser juez. Justamente al definirlo con claridad para la Corte Suprema y no mencionarlo para ningún otro juez, nuestros constituyentes dejaron claro que no es una restricción que consideraron necesaria y que no prohíben a nadie a ser candidato para juez.
    La de juez no es una función ejecutiva como un secretario o un medico. El juez ejerce un poder constitucional en representación de la ciudadanía. Cualquier restricción no escrita en la constitución es una exclusión inconstitucional.

    Uno puede creer que un presidente debería tener experiencia previa en un cargo publico. Pero si por una reglamentación inferior se lo exigiese a los candidatos, saltarían muchos exigiendo la nulidad.

    Por desgracia en este caso como los beneficiarios de mantener la limitación son los mismos que deben juzgar si la limitación es inconstitucional, tenemos un pequeño problema de conflicto de intereses.

    La tía Chola del Rinconete también es muy sabia. De haber escuchado solo a los médicos habría dejado de fumar hace décadas, nunca habría bebido alcohol, se habría mudado a pocas cuadras del hospital y no se cuantas calamidades mas. Pero como escuchó a su pretendiente, le dió a todos los excesos que su cuerpo le permitió y los matizó con algún que otro consejo profesional, como el pap anual y la aspirina diaria. Lo llama "el justo equilibrio" y brinda por ello.
    Amigo Lapeke, nunca renuncie a su derecho (obligación?) a mantener la decisión final. No se deje intimidar por otros humanos en delantal blanco o, volviendo al post, con toga y peluca.

    Aberel: La diversidad se mejora con muchas acciones. Los jurados sin duda y eliminar la restriccion del titulo también. Ademas que ambos nos harian cumplir con la constitucion en puntos que hoy no se cumplen.

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  33. [aberel] "...Lulu, yo creo que Elbosnio se refiere a doctores decidiendo sobre políticas de salud en general, no sobre la ciencia médica específicamente..."

    [lapekeniaLuLu] siempre puede encontrarse una interpretación virtuosa de lo que elBosnioDice.

    Sin embargo no quiero dejar de mencionar que la Salud Pública es cosa del Ejecutivo y del Legislativo, los más democráticos de los poderes ¿no?

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  34. [MabelDice] "...Todos hablan en twitter de democratizacion del poder judicial solo..."

    [lapeKeniaLuLu] sí, todos hablan pero Ella aún no. ¿Será el viernes?, pronto sabremos. En fin.

    ¿Es posible una interpretación del sintagma "democratización de la justicia" que implique que el 54%, o el % que sea en cada caso, pese a la hora no ya de elegir jueces [eso ya está] si no de impartir y administrar justicia [noten que lo escribo con minúscula]? Concibo en ello algunas amenazas a los derechos de las minorías y campo orégano para el fortalecimiento de los [pocos] que ejercen el poder.

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  35. No entiendo porque puedo firmar como Unknown cuando se supone que impedimos los anonimos.
    Quizas porque no lo deseaba y blogger filtra solo a los anonimos que deseen ser anonimos.

    Lapeke, no crea. Algunas veces es dificil encontrar una interpretación virtuosa a lo que digo. No dejo de intentarlo y le agradeceria que en esos casos nos ayude.

    No tiene que ver si una persona trabaja para un poder mas o menos democratico, sino si la persona cumple la funcion de representante de la ciudadania, allí donde la cumpla. El representante es quien va a hablar por mi, es quien me representa. Mi representante es alguien en quien confio que pensara en mi interes, que tomara las decisiones que tomaria yo en su lugar. No le exijo que "haga" las cosas, solo que haga que las cosas ocurran con el rumbo que yo hubiese querido de estar en su lugar.

    El juez puede contratar abogados, contadores, forenses y miles de personas mas. Pero él es el representante de millones de argentinos allí donde esta. Su talento o especialidad mas importante, la crucial, es la de representar, no la de saber de ciencia forense o de economia.

    El bosnio, un simple anonimo para Blogger. Y para tantos mas.

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  36. Lapeke: justamente lo que subyace debajo de todo esto es la tension entre democracia y los balances contramayoritarios que se buscaron instalar con el poder judicial, el senado y otras yerbas.

    El problema surge con los balances contramayoritarios que no provienen de ninguna minoria con representacion electoral sino de un poder externo sin representacion. Tenemos alli, como en este caso, no un balance contramayoritario sino un balance contrademocratico.

    Uno podria decir que los jueces se elijan proporcionalmente por le congreso. Asi quien tuviese 54% de los votos, nombraria 54% de los jueces. (para ponerlo de una manera cruda). Y quien tiene 3%, nombraria la misma proporcion.

    Hoy la familia judicial nombra al 100%, como reaseguro para que los K no nombren al 100%. Y antes fue un reaseguro para que Duhalde no lo haga, De La Rua o Menem.

    Es como el Gordo Valor que me proponia robarme la caja fuerte, para evitar que otro me la robe.

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  37. [¿elBosnio?] "...Cualquier restricción no escrita en la constitución es una exclusión inconstitucional..."

    [lapeKeniaLuLu] No y Ud sabe que no. No insista, o sí, y proponga cambiar TODAS las leyes que imponen restricciones o condiciones que no están escritas en la Constitución. Recuerde que a ella le basta con que reglamenten su ejercicio y no cambien el sentido de lo normado.



    [¿ElBosnio?] "...La tía Chola del Rinconete también es muy sabia. De haber escuchado solo a los médicos habría dejado de fumar..."

    [lapeKeniaLuLu] ¿Que puedo decir?, parece que la tía Chola de Rinconete sabe poco de estadística... y de medicina.



    [¿ElBosnio?] "...Amigo Lapeke, nunca renuncie a su derecho (obligación?) a mantener la decisión final. No se deje intimidar por otros humanos en delantal blanco o, volviendo al post, con toga y peluca..."

    [lapekeniaLuLu] ¡pero!, ¿en qué clase de liberal, individualista, poco comunitario y egoísta se me ha transformado?, ¿decidir por uno mismo?, ¿desde cuando?

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  38. OK, OK! Dios quiera que Moreno no esté leyendo esto o corremos riesgo de la excomunión.

    Hemos coincidido en que “Cada corporación tiene su fabrica de moldes” de papas fritas que formatea acorde a los poderes fácticos de sus intereses, y usted… nuestro Maestro de Luz… me dice que prefiere democratizar esa fábrica en muchas y diversas fábricas, en lugar de expropiarla y cambiarle el molde para que fabrique papas fritas abogados, futuros jueces, que respondan a los preceptos ideológicos de San Néstor.
    Así nos va…

    Ahora me va a decir que el querubín de la última cena tenía razón, y hay que cambiar la coparticipación para distribuir el poder entre los Gobernadores más democráticamente, sunescándalo!
    General! Bibiloni! Se necesita más peronismo en este blog. #URGENTE
    Ya me veo en la cena de marzo debatiendo con Gargarella.

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  39. [elBosnioDijo][¿elBosnio?] "...El juez puede contratar abogados, contadores, forenses y miles de personas mas. Pero él es el representante de millones de argentinos allí donde esta. Su talento o especialidad mas importante, la crucial, es la de representar, no la de saber de ciencia forense o de economia..."

    [lapeKeniaLuLu] En realidad no, el talento que debemos reclamarle es el de juzgar, los jueces no son nuestros reresentantes si no en un sentido muy amplio y general, casi metafórico, no nos representan, sí lo hacen quienes los eligen.

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  40. A mi sólo me da la opción de postear por quien soy ;-) nada de "anónimos"

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  41. Lapeke: que limitaciones a la representación de un poder constitucional conoce que no esté expresada en la CN? No imagino que una ley imponga que el presidente deba tener un titulo universitario, o dos. Tampoco que los diputados deban ser casados o con hijos.

    La tia Chola sabe que la ultima decision sobre su vida es enteramente suya. Pero como dueño de la decision, usted puede transferirsela a su medico o a su experto en seguridad. Segun cual sea su temor mayor, si morir de un ataque al corazon o a su propiedad.

    Yo en ningun acepté renuncia a poner todos simpatizantes K en los juzgados. Solo sugerí, como posición de minima, nombrar 54% de ellos. (Espero que Moreno no lo considere muestra de debilidad ideologica).

    De lo que estoy convencido es que si podemos nombrar 54% o 100% de los jueces entre simpatizantes, prefiero tener la libertad de elegirlos entre todos los tipos de simpatizantes y no limitarme a los abogados simpatizantes.

    Cuando CFK eligió ministro de defensa no eligió entre los militares simpatizantes. Eligió una civil y mujer simpatizante.

    En la última cena no rechace la posibilidad de cambiar la coparticipación. Refute sus argumentos para hacerlo.

    Lapeke, los jueces nos representan y juzgan en nuestro nombre. Por eso quienes los nombran no pueden sacarlos, no pueden retarlos, no pueden influir en sus decisiones. Porque son "nosotros".
    Juzgan en nuestro lugar. El juez es como un diputado o el presidente, nuestro representante en uno de los tres poderes constitucionales.

    A mi tambien solo me da la opcion de postear por quien soy, un anonimo. Creo que unknown es una mala traducción que utiliza blogger por "don nadie". Error que agradezco.

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  42. Volvi a ser alguien! Mejor papafrita conocido que unknown por conocer.

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  43. [elBosnio] "...que limitaciones a la representación de un poder constitucional conoce que no esté expresada en la CN?..."

    [lapekeniaLuLu] ¡que se yo!, Ud.
    al principio hablaba de restricciones que no estaban en la CN, algo en general y a eso me referí; las leyes [los decretos a veces más] imponen restricciones o limitaciones [las llamamos reglamentaciones y nos evitamos pensar que son limitaciones] hasta a los derechos y garantías individuales, por ejemplo [y son un par de ejemplos entre tantos otros] tengo prohibida la compra de ciertos bienes para ciertos fines, cierto tipo de comercio es lícito para algunos pero no para otros, por ejemplo un servidor; ahora bien, viene Ud y me las restringe -las limitaciones - a las de los poderes constitucionales [¿Acaso no soy parte del soberano?] y yo le digo ¡que se yo!. ¿Abogados?, será una manera de aspirar a que sepan de leyes y de administración de justicia, ¿hay otras?, quizás, la CN no lo pide si no sólo para la SCJ, hay una ley que lo extiende a todos los jueces, no me parece inconstitucional, y sí que se puede cambiar, ¿riesgos?, los hay.

    Y dado que todo esto no deja de ser un experimento, probemos con Tribunales Populares elegidos en cada caso de acuerdo a la regla del 54%, mejor, de acuerdo a la regla de que el 54% elija el 100% de los jueces. ¿Por qué no?, el argumento es casi el mismo para cualquier regla que se aplique.


    [elBosnioDijo] "...los jueces nos representan y juzgan en nuestro nombre..."

    [lapeKeniaLuLu] No, en ningún lado dice que lo hacen en nuestro nombre y que nos deben representar, pero es interesante su opinión, la consideraré, inclusive algunos [jueces] se ocupan de temas que no interesan si no a unos pocos, lo llaman derecho privado =:-o

    Sobre la tía Chola creo que ya quedaba claro que la decisión final sobre su vida la tiene ella [igual habría que matizar un poco pero no ahora], ahora ni lo discuto y tampoco que no hay obligación de someterse a un tratamiento médico [salvo menores e incapaces creo] la cuestión es de probabilidades del resultado al elegir a quien hacerle caso, uno mismo, un curandero o un médico. El comentario fue un matiz para mostrar, como luego me pidió, me adelanté, que quizás no todo lo que escribe esta pleno de virtud.

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  44. Lapeke: Lapeke, como no quiero apabullarlo con mis conocimientos de derecho constitucional, decidí no tenerlos.
    Pero leyendo la Constitucion Lerú que me quedó del secundario, veo que en su art 22 dice que el pueblo solo delibera y gobierna por medio de sus representates y autoridades creadas por esta constitucion.

    De lo que deduzco que esas autoridades creadas deliberan y gobiernan en representación del pueblo. No son funcionarios de otro poder, son representantes del soberano quien delibera en gobierno por él.

    La segunda Parte se titula "Autoridades de la Nacion". Esas creadas para deliberar y gobernar en nombre del pueblo.

    El titulo primero de esta Segunda Parte se titula Gobierno Federal.
    La seccion primera de este titulo primero es "Del Poder Legislativo". Su seccion segunda es "Del Poder Ejecutivo" y su seccion tercera es "Del Poder Judicial".
    Todo este juego de mamushka de articulos y secciones para terminar en que el art 111 de esta seccion establece que no podran ser miembros de la corte suprema de la nacion sin ser abogados, con 8 años de ejercicio y cumplir las condiciones de los senadores.

    Del resto de los jueces no lista estar restricciones.

    Un reglamento menor puede imponer lo que quiera, titulo de mecanografo pitman por ejemplo. Pero imagino que muchos podrian considerar inconstitucional, con alta probabilidad de exito, excluir a quien no ha sido excluido por la CN siendo que la CN trata el tema de los requisitos, en especial referidos al titulo de abogado, en su texto.

    De nuevo, el problema que encuentro es que el reclamo deberia venir impulsado desde el propio poder judicial, con algun interes de cuerpo por los abogados. Y, en la realidad de hoy, probablemente el poder legislativo y el ejecutivo tienen conflicto de intereses con el tema.


    En el plano de las ideas todas son bienvenidas. De hecho uno puede plantear algo que vaya en contra de la constitucion, sabiendo que habrá que reformarla. El de tribunales populares es una de esas opciones. No logra el balanceo contramayoritario pero efectivamente, si permitimos a legos, rompe con el "encasillamiento actual". Zaffaroni le encuentra algunos problemas, aunque no los recuerdo ahora. Le confieso que no es una idea que me asuste demasiado, no mas que el sistema actual. Prefiria, por cobarde seguramente, una opcion amortiguada, que no se mueva tan sincronicamente con el voto a los otros poderes. Algun delay en el tiempo, por ejemplo, si no en la proporcion.

    Pero acordemos que una idea que no requiera de cambio de constitución goza de un beneficio importante. Y si ademas la idea resulta ser obligatoria por la actual constitucion, tendría una fuerza argumental superior. No digo que lo sea, porque se puede argumentar que el consejo de la magistratura tiene potestad para limitar los candidatos, pero creo que los argumentos a favor son mayores. Si los jueces no fueran todos abogados, apostaria mi aguinaldo a que mi idea llevaria las de ganar.

    Lapeke, aunque admiro su buena voluntad usted no me entiende. Yo le pedí que nos ayudara a encontrar interpretaciones virtuosas a lo que digo. No que busque confirmar que no todo lo que digo es virtuoso. Preste mas atención sin perder el empuje.


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  45. [elBosnioDijo] "...Lapeke: Lapeke, como no quiero apabullarlo con mis conocimientos de derecho constitucional, decidí no tenerlos..."

    [lapeKeniaLuLu] Cierto, no los tiene pero al menos puede opinar como un servidor.

    En ese sentido sin duda es bueno el esfuerzo de incluir la administración de justicia entre las delegaciones que la CN hace, y en un sentido general ya se lo había reconocido como cierto, sin embargo la propia CN modera, y mucho, ese concepto. Distingue entre la SCJ y los tribunales inferiores y crea un instituto de control, administración y remoción [el CdM] mediando esa representatividad. Se la hago corta, son el ejecutivo y el legislativo, nuestros representantes, los que establecen quienes son o van a ser jueces y el marco para administrar justicia.

    Igual quiero que sepa que, a pesar que no tengo argumentos con que sostenerlo, veo, siento y percibo a cada juez como mi representante y a mi alrededor, con amigos, familiares, conocidos, adversarios, etc. presiento que sucede algo similar.

    Volviendo al punto, una Ley que expresamente indicara que los requisitos para ser juez de tribunales inferiores fueran los mismos que para ser senador o diputado no podría ser inconstitucional, ...creo.

    Sobre mi rol probablemente lo haya malentendido, me esforzaré.

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  46. Acotación ;La foto q ilustra el post Fantástica (Aplausos)no ayuda mucho a aceptar de una este argumento del Maestro en favor del Papafrita .
    Sigo pensando q si bien hay q democratizar ,no es relevante si es constitucional o legal q el papafrita sea juez .Lo q hay q pensar es si tendria Autoridad .
    CFK tiene la autoridad de la envestidura q le dimos con un 54%de votos y con toda su capacidad y gestion para sotenerla y aun asi la cuestionan .No sé .Hay q pensar muy bien en la instrumentación de este tema

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  47. A ver si entendí bien, me gasté una Bic nueva en escribir estos comentarios y al final la CN no inhibe en ningún lado al primo Cosme para que sea juez, sino sólo para que destrone a Zaffaroni. ¿De qué estamos discutiendo entonces?
    Al final el tena es quién elige y no el universo restrictivo para elegir, que de hecho no es tal.

    Los juicios por jurado ya existen en la Argentina, por ejemplo en Córdoba. Entre imaginarme juzgado por un papa frita Pringles, tres papas fritas Pringles (como es en BsAs) o un jurado compuesto por las 12 tías de ustedes…, creo que prefiero profugarme.

    Casualmente ayer, en el programa Metro y Medio de Wainraich, un juez de la Provincia de Bs As respondió a varias de nuestras cuestiones.

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  48. Un juicio por jurado "suena" como inclusivo, participativo y otros ivos varios sin embargo antes de entusiasmarse demasiado habría que ver las dificultades que acarrea, en particular las que parecen ser o se comportan como irreductibles o de muy alto costo de corregir o acaso moderar [ver por ejemplo los esfuerzos en los EEUU para limitar el juicio penal por jurados].

    No olvidar tampoco la mediación [Una forma de justicia] quizás sólo cambiando el art 11 de la Ley 26589 se logre una inserción democratizadora que prepare para cosas mayores...

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  49. Mabel, a pesar se mis años de kirchnerista sigo creyendo que algo sea anticonstitucional tiene alguna relevancia. Debería repetir mis retiros espirituales con la @guille117e

    La foto escogida busca forzar realmente el razonamiento. Si hubiese escogido a mi primo ingles, Johann, pulcro, en eterno smoking, con estudios de leyes en Yale (que aqui valen media papafrita) lograría el acuerdo de muchos que no estarian de acuerdo.
    Si hubiese escrito un post alla por 1910 apoyando el voto popular no usaria una foto del primo de Torcuato de Alvear, sino un vagabundo rodeado de botellas de vino vacias. Porque recien cuando aceptemos que él tiene derecho a votar, habriamos ganado el debate. Lo otro seria una estrategia tactica para lograr apoyos parciales que perderiamos apenas vean que intentamos empadronar a vagos.

    El definir como elegimos a los jueces para reconocerlos como legitimos y reconocerles autoridad es otro tema. En nada afecta dejar de excluir xiudadanos comunes. De hecho eso hicimos en las elecciones de presidente y hoy usted considera a su presidenta como lefitima y con autoridad.

    Lapeke, el juicio por jurados tiene un sinnumero de contraindicaciones. Casi tantas como los juicios por jueces. Pero el formato por jurados es el elegido por nuestros constituyentea, no deberiamos aoptarlo?
    O está usted pasando mucho tiempo con Mabel y lo que la constitucion dice no le parece importante?


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  50. Al verme en aprietos, liviano de argumentos, acorralado, la procuradora Gils Carbó salió en mi ayuda hoy en Pagina12.

    http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-214641-2013-02-26.html
    Salió a defender la irrupción del papafrita en el poder judicial ("participación ciudadana" la llama ella, para generar la menor reacción en contrario posible).

    Su texto sobre el Consejo de la Magistratura:
    "Debería estar más abierto a la participación ciudadana. Que esté abierto sólo a jueces y abogados es funcionar con un cuerpo cerrado y endogámico. Por qué no médicos, por qué no ingenieros, por qué no gente sin título universitario, por qué no gente ajena a la corporación y a sus constantes toma y daca..." Deberia haber sido incluido en el post.

    Si Carbó logra colocar papafritas de a pie en el Consejo, lo primero que preguntaran será "Porqué tengo que elegir solo abogados". Y esa será la gota que erosionará la muralla.

    Carbó aún no se anima a sostener que es inconstitucional excluir a los legos de los cargos de juez. Probablemente por estrategia de combate. Pero ya le pedimos que lo haga en breve.

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  51. 1 No me chicanee Si es importante la Constituc pero no es el punto en cuestión de esta parte de la discusión .
    2No se pueden ordenar los comentarios al reves (de reciente a antiguo)q tengo q bajar el cursor cada vez q quiero responder ?O hay una forma más fácily yo no la aplico?

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  52. Si no hay un problema constitucional, todo se soluciona con una ley.
    El problema no es que solo los abogados pueden ser jueces, sino que que cualquier abogado pueda ser juez. Todos sabemos que los que a los que no les entraban las matemáticas en la cabeza(seres inferiores)son los que terminan, por descarte, estudiando derecho.
    Si no fuera porque son tan necesarios para otros menesteres, solo los ingenieros deberían ser jueces. Porque lo hace falta es aplicar la lógica. Con los ingenieros se acabaría el verso ese de que "hay una biblioteca de cada lado".
    Fuera de broma, acá nadie parece entender lo de "inamovilidad" de los jueces mientras mantengan buena conducta, o algo así.
    Por más que nombren un militante, una vez nombrado el tipo no depende de su jefe político para mantenerse en su cargo (hablando en general) así que en teoría puede, si lo cree justo, fallarle en contra si piensa que no tiene razón. Un juez inamovible, no tiene que pensar que va a ser de su vida una vez que se le termine el período. No necesita ahorrar para la vejez, ni buscar quedar bien con alguien para que le de laburo una vez que sea ex-juez.
    Solo debería, en teoría, aplicar las leyes y la Constitución, lo más honestamente posible de acuerdo a sus criterios, y si no mete la pata su vida transcurre plácidamente hasta la jubilación.
    Si el pueblo quiere que sentencien de otra manera, que cambie las leyes o la Constitución, y el las aplicará.
    El juicio por jurados es buena idea, los que le tienen miedo al pueblo, y la severidad de sus juicios (aunque diga "no me vengan que robó porque de chico le pegaban, tiene cara de chorro") se creen en un sitial que no les corresponde.
    Pero todos vimos en las series que los jueces anulan pruebas ilegales (por ejemplo una confesión bajo "presiones" indebidas, o un allanamiento sin orden), para que el jurado no las escuche, su rol no es menor.

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  54. estimado bosnio,
    entiendo que la ley electoral restringe la participacion en elecciones como candidatos a distintos puestos ejecutivos o legislativos a ciudadanos que no cumplan la condición de haber participado en internas abiertas superando en votos a los otros precandidatos del mismo partido. entiendo mal o ud. sugiere que dicha limitación sería inconstitucional?

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  55. MarianoT, está claro las ventajas de la inamovilidad de los jueces. Lo que tenemos que comenzar a hablar es de sus desventajas.
    Podriamos garantizarles los ingresos, para lograr todo lo que usted comenta, pero poder sacarlo sin tener que esperar que cometa un delito. Basta con que deje de representar a la comunidad en cuya representación actua.

    Tincho, tambien se limita a los candidatos a ser presidente a no cruzar los semaforos en rojo y nada dice esto la CN.
    Todas las restricciones son posibles de reclamarse por inconstitucional, ya que la CN no las menciona como limitantes.
    Si usted se presenta como damnificado y solicita ser candidato no habiendose presentado en las primarias, la corte Suprema utilizará su propio sentido comun para confirmarlo o rechazarlo.

    No quiero desuadirlo de hacer el reclamo, pero si le sugiero no imprimir las boletas con su nombre ni entrar en muchos gastos hasta tanto no tenga una luz verde de ella.

    La Corte puede sostener que son constitucionales todas las restricciones inferiores a la propia CN que limitan el cargo de jueces a los abogados. Y sería así. Solo creo posible que acepte, por el contrario, entienda que el constituyente expresamente decidió no incluir esa restricción, que si incluyo para los miebros de la corte, para los demas jueces y que agregarla es anticonstitucional.

    No apostaría mi aguinaldo a que lo haga. Tampoco a que no.


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  56. Sinceramente no veo la conveniencia de que un juez represente o deje de representar la comunidad. Si en algun momento los representantes de esa comunidad creyeron que era la persona conveniente, inamovilidad significa que el tipo este en funciones hasta que meta la pata mal. Dijo Zaffaroni que lo importante es que la justicia tenga pluralidad, y estoy de acuerdo, las instancias superiores son las que le ponen el límite a los fallos cuando se escapan del límite de la pluralidad.
    Si inicio un juicio, o me lo inician a mi, me sentiría mucho más tranquilo si actúa un juez honesto que lee los códigos para fallar, y no que me juzgue el FPV, o la UCR, o el PS o el PRO.

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  57. [elBosnioDijo] "...Podriamos garantizarles los ingresos, para lograr todo lo que usted comenta, pero poder sacarlo sin tener que esperar que cometa un delito. Basta con que deje de representar a la comunidad en cuya representación actua..."

    [lapeKeniaLuLu] Si quiere insistir esta bien, es su blog, para eso hay que cambiar la Constitución.

    Y hablando de cambiar la Constitución y de CFK diciendo que no va a hacerlo [¿o dijo otra cosa?] ...bueno, asumiendo que dijo eso o algo parecido me hago una pregunta: ¿No pensaré el gobierno en lograr la re-re por vía de la consulta popular vinculante para eludir las mayorías especiales que la C. establece? [si no recuerdo mal algo de eso hubo para la re-re del Néstor en el Territorio Libre de la Santísima Cruz]

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  58. lapeKeniaLuLu, estoy de acuerdo con Ud, es muy probable que Cristina planee lograr la re-re por algún medio anticonstucional, no sé si antes o después de la invasión a Polonia, pero es evidente que algo planea justamente porque no dijo nada al respecto. Si Ud está tan persuadido como yo al respecto, le propongo que se manifieste publicamente en favor de una reforma constitucional que permita la re-re, así, ante el inevitable hecho de que este gobierno se perpuetuará eternamente (confirmado claramente por la presidenta al negarlo) por lo menos lograremos encarrilarla dentro del marco de la Carta Magna.

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  59. MarianoT: Los representantes de la ciudadania estan restringidos hoy a elegir entre abogados y de ellos, por el puntage de los examenes, a preferir aquellos con experiencia. Eso restringe la pluralidad en la elección mas alla de la coluntad de nuestros representantes.
    Tambien estan obligados a nombrarlos con cargos inamovibles. Eso limita las posibles correcciones que deseen hacer nuestros representantes sobre sus previas elecciones, sea porque cambiaron los jueces, sea porque cambiaron sus representados.

    Las instancias superiores no pueden dar una pluralidad que no exista abajo. Solo pueden frenar acciones legalmente improcedentes. Usar la corte para cambiar el caracter de cada juicio del pais no solo es imposible, sino que sería un despilfarro de recursos si no lo fuera.

    Por todo esto, creo que darles mas libertades de eleccion a nuestros representantes seria un progreso en terminos de pluralidad, y darle acceso directo de la poblacion a esa elección le daria aún mas.

    No se engañe, hoy lo juzgan jueces de la ucr, el fpv, el menemismo y, porque no, el partido de videla. Solo que no hicieron campaña en la tele para nosotros, sino en las mesas chicas ante los senadores y poderosos de la argentina.

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  60. Lapeke: para poder sacarlos hay que cambiar la CN. Hasta yo lo acepto. Lo que no impide que la considere una buena idea.

    No sé que piensa o no hacer el gobierno. No podría asegurar que no modifique la constitucion para, entre otras cosas, cambiar lo de la ReRe. Aunque creo que CFK no la buscaría ni aunque pudiera.
    En cuanto a las mayorias especiales, mas alla del aumento en representantes que va a lograr en en 2013, no dudo que Pichetto con una mano atada detras de la espalda podria lograr agregar algunas perlas tentadoras en el llamado a constituyente para tirios y troyanos lo apoyaran. Lo que logró Corach (fue él?) en el pacto de Olivos con una UCR bastante poderosa, no podria lograrlo rossi con varios partidos hechos pedazos? O se han vuelto jacobinos inflexibles?


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  61. [AberelDijo] "...es muy probable que Cristina planee lograr la re-re por algún medio anticonstucional, no sé si antes o después de la invasión a Polonia, pero es evidente que algo planea justamente porque no dijo nada al respecto..."

    [lapeKeniaLuLu] Con la interpretación literal estoy de acuerdo, ahora bien, no puedo argumentar una contra-réplica de la interpretación irónica que de este párrafo puede hacerse, pues hacerlo casi sería aceptar que conozco la respuesta a la pregunta que formulé. Me limitaré a esperar a ver que pasa, igual si "no pasa" no va faltar quien me recuerde lo errado que estaba el pronóstico [aunque no haya sido formulado] y si pasa siempre existirá quien asegure que fue fruto de "imperativos superiores" que no estaban en liza a la hora que la especulación sobre la consulta popular fue hecha.

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  62. [elBosnioDijo] "...En cuanto a las mayorias especiales, mas alla del aumento en representantes que va a lograr en en 2013, no dudo que Pichetto con una mano atada detras de la espalda podria lograr agregar algunas perlas tentadoras en el llamado a constituyente para tirios y troyanos lo apoyaran..."

    [lapekeniaLuLu] Sí, seguramente, como el Jefe de Gabinete, la Magistratura, la nueva coparticipación y la prohibición de los DNU, ¡un maestro Carlos!.


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  63. Lapeke: No solo Carlos, tambien Don Raul. Ambos consiguieron concesiones, de valor personal y de valor institucional. Fue un gran ejemplo de acuerdos entre rivales. La unica CN armada con todo el espectro politico nacional involucrado, en toda nuestra historia. No es un antecedente para avergonzarnos, para aquellos que apreciamos el juego politico.

    No puedo asegurar que la UCR de hoy tenga esa vision del juego politico, pero lo que no tengan de sabiduria politica quizas lo tengan de necesidad.

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  64. [elBosnio] "...No puedo asegurar que la UCR de hoy tenga esa vision del juego politico, pero lo que no tengan de sabiduria politica quizas lo tengan de necesidad..."

    [lapeKeniaLuLu] Entonces, quizás, haya que dejarla morir.

    El Carlos al que me refería era Corach.

    Las concesiones que consiguió Don Raúl [las perlas de Picheto en el presente] resultaron bolitas de plástico.

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  65. Debería pedirle disculpas a carlos vladimiro por no haber entendido que se trataba de él y no de ca'lo.

    Las bolitas de plastico le regalaron a la UCR 15 años de sobrevida a pesar de toda la dedicación de sus dirigentes por destruirla. De no haber sido por Olivos, la UCR habría desaparexido aún mas rapidamente y creo que su influencia en el poder judicial habria sido tambien menor.

    Hoy aceptarian bolitas aún mas insignificantes.

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  66. Amigo bosnio,
    Resulta ud un hueso duro de roer. De "Cualquier restricción no escrita en la constitución es una exclusión inconstitucional", a "que limitaciones a la representación de un poder constitucional conoce que no esté expresada en la CN? No imagino que una ley imponga que el presidente deba tener un titulo universitario"; a "La Corte puede sostener que son constitucionales todas las restricciones inferiores a la propia CN que limitan el cargo de jueces a los abogados. Y sería así.", todo ello sin reconocer que, mas alla de que posea o no los conocimientos tecnicos para fundar su afirmacion, haya quizas en ella al menos una exageracion de su parte.
    Fuera de este tema, que en definitiva es anecdotico, quiero permitirle aconsejarle, como buen kirchnerista, que vaya por mas (o por todo). Alla por 1970, louis althusser nos explica en su ensayo sobre ideologia y aparatos ideologicos del estado, los mecanismos a traves los cuales las sociedades reproducen sus estructuras de produccion economica y de poder. Cuentan para ello con los aparatos represivos por un lado (el ejemplo mas obvio de esto es la policia), y por el otro con los aparatos ideologicos (las instituciones culturales, religiosas, etc.) que forman nuestra vision del mundo, la cual siempre es ideologica, es decir, que esta teñida por nuestra interpretacion del mundo y de como nos imaginamos en el. De este modo, los aparatos ideologicos son aun mas potentes que los represivos, ya que nos impulsan a hacer lo que el establishment quiere sin que siquiera nos demos cuenta, con lo que no nos seria posible siquiera concebir rebelarnos. No pretendo con esto instruirlo sobre algo que supongo debe tener bien claro ya que es uno de los fundamentos basicos de la discuision sobre el o los relatos, y el rol de los medios de comunicacion, aparatos ideologicos tambien bastante importantes. Sin embargo creo se puede argumentar que posiblemente el mas fuerte de estos aparatos o instituciones, al menos en estos tiempos en que la influencia de la iglesia se encuentra en franca decadencia, es el sistema educativo. Que otra institucion dispone acaso de nuestros cuerpos y nuestra completa atencion desde tan temprana edad o por mas tiempo? Que otra tiene tanta influencia en formar nuestra vision del mundo? Al lado de la escuela, hasta el Monopolio es un poroto.
    Y es en este sentido que creo su propuesta inicial termina resultando casi pacata. Por que quedarse en la justicia? Por que no proponer, por ejemplo, que el ministerio de educacion este a cargo de un papafrita? Por que no exigir que las escuelas secundarias sean dirigidas por quienes no hayan terminado la primaria, que las catedras universitarias puedan -o deban- estar a cargo de analfabetos? Solo cuando el circulo vicioso de replicacion y autoperpetuacion de la matriz plutocratica de nuestra sociedad sea desactivado de raiz podremos hablar con alguna seriedad de ir hacia una sociedad mas igualitaria. Intervenir el poder judicial modificando su estructura puede ser mas efictivo a corto plazo, pero mal puede ser llamado ir por todo.

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  67. [TinchoDijo] "...Que otra tiene tanta influencia en formar nuestra vision del mundo? Al lado de la escuela, hasta el Monopolio es un poroto..."

    [lapeKeniaLuLu] Tincho, llegó tarde, la escuela ya está [o falta poco], los docentes se encuentran entre los asalariados más pobres y entre los más pobres está el mayor porcentaje de adhesión al peronismo en su vesión SXXI, el cristokirchnerismo.

    No me sorprendería que el 54% global fuera un 70%, o más, a la hora del voto entre los docentes así que como decía el filósofo de los niños "la base está", falta terminar de apoyarse en ella [ya hay experiencias en marcha].

    ¿Qué los detiene?, en realidad nada [a lo sumo muy poco] o sólo "la razón del tiempo", los efectos de la educación, en especial la inicial y media, son de mediano plazo [llamo así a rangos de 20/25 años] así que lo que hay todavía no se nota [mucho] y los recursos tampoco es que sobren en un proyecto del que CFK no sacará réditos para invadir Polonia y gestionar la re-re con Picheto repartiendo bolitas de papel entre los radicales.

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  68. estimad@ lapeke,
    coincido con ud. en que el redito a mediano/largo plazo no parece estar entre las prioridades del modelo (o de su conductora). igual no parece tampoco que el objetivo les resulte indiferente, si uno recuerda desde el empapelado de escuelas secundarias con el nestornauta a las incursiones de "la camporita" en jardines y preescolares varios.

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