Grupo de autoayuda para quienes padecen ciertas molestias ante
comentarios Anti-K, o incluso descubren alguna tolerancia al peronismo.

MAKDebate: El Fin Justifica los Medios?

"NO ME PISES LAS FLORES, NENE".

En la cena MAK, Nagus el magnifico lanzó, una vez mas, el debate sobre la frase "El Fin No Justifica Los Medios".
Esta especie de mandato-refrán, tantas veces mal interpretado, actúa como un disciplinador político o un atenuante universal.
Como regalo, este mandato-refrán tiene un valor adicional: la postura de cada uno frente a él permitiría predecir su posición frente al peronismo.

La frase "El Fin No Justifica Los Medios" tiene 3 posibles acepciones que listamos a continuación. Cada uno es libre de interpretarla a su antojo aunque es frecuente ver como la misma persona utiliza distintas acepciones según se trate de un fin valorado o no.

La primer interpretación y la que se busca instalar como la objetiva seria: "Un fin deseado no justifica ningún medio objetable".
Lo que podríamos reescribir en clave de analogía como: "No pises mis flores, nunca!".

Quien suscriba a esta acepción del mandato, si ve que un bebe se esta por caer de un balcón y el camino mas rápido para rescatarlo es a través del rosal de la vecina, no lo debería tomar. Pisar los rosales de la vecina es un medio objetable y, como tal, ningún fin lo justificaría. Podríamos (deberíamos?) buscar un camino alternativo, consensuado, de dialogo, para lograr tan loable fin. También rezar para que el pibe demore algunos minutos mas en su caída.

Una segunda interpretación es la que a uno le endilgan apenas se atreve a objetar o matizar la primera: "Un fin deseado justifica cualquier medio, por mas objetable que sea".
En nuestra analogía jardinera significaría: "Los rosales no me importan un corno".

Guiados por esta interpretación, si viéramos que se cae un autito matchbox de un balcón y el camino mas corto es a través de los rosales de la vecina y de la propia vecina, no deberíamos titubear en pisarla.
Solo es concebible esta vision para quien goza de llevar a la practica medios objetables.

Por ultimo, la versión que juzgo no solo la correcta sino que creo es la que todos en nuestra intimidad utilizamos: "El fin deseable puede justificar un medio objetable, pero no siempre lo hace".
En la analogía: "Pisame las flores pero después rendime cuentas".

Bajo esta visión del mandato, la aprobación o rechazo de la acción debe analizarse en conjunto. Qué se buscó hacer, qué daños causó y que otras y mejores opciones existían. Por supuesto, la aprobación o rechazo será materia opinable, dependerá de la ponderación que haga cada uno sobre el valor de los daños, de los logros y de las alternativas.
Esta "opinabilidad” sobre una acción objetable es lo que produce rechazo. Nos gusta creer que nuestras defensas a ciertas acciones se basan en valores morales, naturales, hechos inobjetables y no en simple interes u opinion. Nos evita el peso de la responsabilidad y la necesidad de la argumentación.
Para nuestra desgracia, esta visión del mandato-refran nos lleva a concluir que todo es aceptable, pero nada es forzosamente aceptado. Entre uno y otro, actua nuestra opinión y solo nuestra opinión.

Esta interpretación es un verdadero grano en el tujes. Es un problema para el ciudadano que debe juzgar una acción, no limitarse a verificar si cumplió o no la norma.
Pero es tambien una enorme complicación para el político. Ya no le basta moverse dentro de los limites que le impone el código de etiqueta sino que se le exige ir mas allá y sin siquiera regalarle zona liberada,  sin poder olvidarse del código. El código esta presente, pero no es infranqueable.
Un político queda así en una zona de enorme incertidumbre, con juicio abierto sobre sus  acciones presentes, juicio que dependerá de la opinión que se haga una ciudadanía cambiante sobre sus logros y los daños ocasionados.
“Bienvenido al mundo real” podríamos decirle a nuestro político abrumado por la incertidumbre. Pero como no entender que un político sin mucho carácter prefiera una realidad extremadamente normalizada? (No haríamos lo mismo, Quintus?)

Como se demuestra en infinidad de casos, la vida de los políticos es mas exigente ante una ciudadanía con juicios políticos que ante una con juicios morales.

Quien interprete la frase de marras como un limite infranqueable, seguramente considerará al peronismo como una maquina inmoral imposible de votar.
El ya famoso "No le creo nada" es una conclusión natural de esta visión. Como sospecho que pisotean una norma, no les valoro nada de lo que hagan. "No importa lo mucho que hagan para los muchos que sean, no los valoro".

En cambio para el peronismo, y creo que es una característica que lo define, la regla ha sido siempre la contraria. Las normas actúan como una fuerte recomendación, como una sugerencia del tipo "preferiríamos que se haga sin transgredirlas", pero no como un mandamiento celestial. El limite de la norma no le sirve a un político peronista para excusarse de no haber entregado resultados políticos. Siempre debera rendir cuentas.

El único mandamiento del Peronismo, que es una exigencia intrínseca a la tercer interpretación que damos al dilema “No Me Pises Las Flores, Nene”, es el de volver a rendir cuentas ante la ciudadanía, una y otra vez. Los peronistas transgreden las normas pero nunca se niegan a rendir cuentas al ciudadano. Ese "examen" es su gran freno, su desestímulo a transgredir de mas o irresponsablemente.

No me sorprende mas que muchos de los que consideran las normas como limites celestiales, luego se niegan a defender lo hecho ante la ciudadanía. Quizás sospechan que considerar las normas como un mandamiento de Dios solo ayuda a quienes han escrito las normas en su propia defensa.
Quienes dicen entender el mandato como una prohibicion a transgredir una norma de transito, aparecen luego en la foto con genocidas o criminales seriales. Pero esa falta de consistencia no deberia afectar el debate de la posicion por ellos sostenida.
Las ideas pueden ser mejores que las personas que las sostienen, o mucho peores.


(*) En la foto lo vemos al General Susvín explicandole la teoría a su Tía, a quien velaremos en Cocheria Paraná hoy a las 20 horas. Se ruega no enviar Flores.

Penulis : Elbosnio MAK ~ Sebuah blog yang menyediakan berbagai macam informasi

Artikel MAKDebate: El Fin Justifica los Medios? ini dipublish oleh Elbosnio MAK pada hari domingo, 30 de octubre de 2011. Semoga artikel ini dapat bermanfaat.Terimakasih atas kunjungan Anda silahkan tinggalkan komentar.sudah ada 45 komentar: di postingan MAKDebate: El Fin Justifica los Medios?
 

45 comentarios:

  1. sencillamente brillante,

    Nos remite a las practicas de nuestras dos principales tradiciones políticas :
    * el radicalismo gran defensor de sus (inconstatables) VALORES Y PRINCIPIOS
    *el peronismo que inaugura cuanto vicio inventa el genero humano.

    yo creo que los orígenes de ambas fuerzas nos dan pistas para entender como ambas tradiciones se posicionan ante el mandato-refrán.
    El radicalismo nació a fines del siglo XIX autoexcluyendose de la disputa política real mientras lanzaba admoniciones a un régimen que consideraba oprobioso y amoral.
    El peronismo nació en el poder donde un ministro de trabajo (Perón, 1943) debía resolver una multitud de iniquidades y dar derechos. En otros términos, debía resolver problemas sin mucho margen para el chamullo.

    Esto nos ayuda a entender porque los radicales oscilan entre las condenas morales cuando son oposición (Carrio) y la claudicación cuando gobiernan (las sacrosantas instituciones heredadas no se tocan).

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  2. Ojo, que el radicalismo en sus origenes fue peronista. No dudo en acompañar revoluciones que bañaron en sangre la ciudad, secuestranron un vicepresidente, y todo alzandose contra la ley. Sin esperar consensos ni dialogos.
    Aunque perdieron en cada embestida, a ese radi-peronismo le debemos entre otros progresos la ley Sanz Peña.

    Algo les paso cuando aparecio Peron. Y quedaron petrificados, haciendo un sketch comico del tipo que dice "No puedo hacer nada, tengo cada mano agarrada por la otra".

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  3. Muy bueno.
    Es cierto, la vida de los políticos es mucho más complicada frente a una ciudadanía con juicios políticos. Una que se base sólo en preceptos morales puede ser tranquilizada con un simple mandato superior que indique que lo hecho está bien. De ahi el poder que tienen los medios en una sociedad despolitizada.

    ¡Saludos!

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  4. Hum... este debate se observa en otros ámbitos, en el de la investigación médica, por ejemplo, cuando se discute si debe usarse animales para probar medicamentos en etapa experimental.
    Sospecho que lo que hace este debate una especie de diálogo de sordos es el ignorar la relatividad de los medios indeseables. A saber para lograr un fin deseable puede haber más de un fin indeseable y no todos ellos son igual de indeseables.
    Siguiendo el ejemplo del jardín y el niño a rescatar: no puede considerarse de la misma gravedad el pisar las rosas que el pisar a la vecina.
    Si volvemos a la cuestión médica, no es igual de grave usar como conejillos de indias a ratones, que usar voluntarios pagos, o presos obligados a participar en el experimento. No todas las opciones inmorales son igual de inmorales y se puede elegir el menos inmoral de los caminos (si hay un camino moral tanto mejor).

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  5. Iris, para ponderar la gravedad relativa de pisar rosas o pisar una vecina, deberia aclararme a cual de mis vecinas se refiere.

    Coincido en que es un debate que existe en todos los ambitos. Es el doloroso salto de pasar de la creencia sobre un mundo reglado por valores universales, sean leyes naturales, preceptos morales o saberes academicos, al reconocimiento de un mundo reglado por la opinion. Es un salto que nadie quisiera tener que dar, solo se da porque lo impone la realidad.
    Descubrir que los saberes son solo opiniones de individuos en quienes hemos depositado el sello de sabedores, los preceptos morales son las opiniones de aquellos que los tienen como tales, etc...

    Con la libertad que da un domingo soleado, podria argumentar que la ley de la gravedad es solo la opinion de un dios a quien le reconocemos poder para imponerse sobre todas las cosas. Sin este poder, las manzanas saldrian eyectadas hacia el espacio.

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  6. Elbosnio,

    No quise tanto hacer un juicio de valores sobre el inicio de la UCR sino mas bien intentar describir como sobreviven hasta el dia de hoy varios actos reflejo inspirados de los orígenes.
    Interesante lo que contas sobre los orígenes "subversivos" de la UCR, donde se negaba a jugar dentro del sistema (si lo hacían los socialistas) mientras complotaba con militares afines.
    Muy distinto a los orígenes del peronismo donde los orígenes no fueron sangrientos.
    Repito, no quiero juzgar habiendo contextos tan distintos.
    Creo que cuando los radicales golpeaban las puertas de los cuarteles o cuando Carrio complotaba en embajadas abrevaba en esas fuentes.

    Es cierto lo que decís sobre los revoltosos orígenes del radicalismo y su poca vocación al dialogo y al consenso con el régimen.
    Sin embargo Irigoyen al llegar al poder no promovió una reforma constitucional que rompiera el corset que imponían las clases dominantes. La UCR pretendía darle mayor participación a las clases populares dentro de un modelo agrario dependiente, sin aspirar a cambiar el sistema.
    Perón si promovió una reforma constitucional y pretendía revolucionar el estado de dependencia agro exportadora.
    Es cierto que los contextos no eran los mismos, pero mas o menos podemos decir que el peronismo tuvo un nacimiento que moldeo varias de sus características actuales y que lo distinguen del radicalismo :
    * menos moralista y mas volcado a la gestión
    * mas transformador y a la vez mas sistemico ( o menos anti sistema/destituyente/complotador que la UCR)

    Me fui de mambo

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  7. No hay mucho q debatir Lo debatiste solo muy bien .
    Agrego (o repito )q hay jardines q no me importaría pisar )porq enseguida serian arreglados y mejorados ) y otros q no deberiamos pisar (porq ya estan bastantes pisoteados por los dueños de los jardines ).
    Agrego q CFK se han cuidado de no pisar cualquier jardin y q ha dejado bien claro q gobierna para todos pero q cuidará el jardin de los mas vulnerados .

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  8. Conmigo no MAK, conmigo no!

    Primero ElBosnio me provoca socarronamente: “todavía te quedaron ganas?” y ahora me plagian el post. Qué vergüenza! Bueno… voy a preferir interpretarlo como un reconocimiento y públicamente diré que me ciento orgulloso que la MAK se haga eco de estas inquietudes…

    En primeras, Rinconete (ya que el texto tiene tildes) la frase de El Príncipe es como figura en el título del post y sin el “no” que incluiste para el análisis posterior.
    Sospecho que en mayor o menor medida todos y todas en la MAK adherimos a la política maquiavélica, y por mi parte creo que nunca he dicho lo contrario. En nuestro debate coreográfico de la cena, supongo que ElBosnio me atribuía un límite más corto del que tengo y yo intentaba que él confiese responsabilidad implícita por los peligros de esta política (responsabilidad que yo admito, obviamente).

    En segundas, insisto en diferenciar los momentos para la aplicación de la frase, pero sería duplicar lo ya dicho.

    Abrazo!

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  9. Hilando un poco mas fino ,creo q el razonamiento es falaz desde el principio porq " siempre q se tienen un buen fin hay q pisar jardines??"A veces no
    A veces solo se cambia de lugar el jardin .(pensemos la AHU o el pago de los intereses de la deuda )
    En todo caso los q se quejan a veces se quejan por las dudas .(pensemos en la 125 q parecía q todo el campo habia sido pisoteado y no ,,,solo algunos y esta por verse )
    En cuanto a la rendición de cuentas ,es buena hay q hacerla ,pero creo que suficiente el 52 por ciento para revalidar q nos gusta como se invierte ,se gasta ,se siembra y se planifica en el jardin de todos .Cada 2 años o cada 4 aprobamos o no el balance
    Tema aparte los partidos políticos .Q cada partido se haga cargo de sus sapos (los míos rojos aún siguen siendo intragables ),sus trasgresiones ,sus jardines pisoteados y sus jardines mejorados (Por ahora va ganando el PJ a lo largo de sus 5? gobiernos en acciones positivas )
    Cada error hay q analizarlo en su momento y algunos son comprensibles otros imperdonables (pienso en Frondizi por ejemplo y en el Pc del 76)
    Yo quiero debatir de aca en mas esta opcion Cristinista q es superadora e inclusiva por lo menos asi lo veo yo .

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  10. Nagus en tu blog yo intente escribir cuando no habia ningun comentario tres veces No acepta mi cuenta y no hay opcion anonimo (mas no sé ).Asi q esta bueno q el debate sea aca porq todos nos quedamos con ganitas

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  11. Sin introducción porque me da mucha fiaca, y subsumiendo todo lo escrito en estos seis comentarios, pienso y me digo "Caramba, esto tiene que ver con la llamada decisión política". Qué jardín, cuál vecina, qué o quién cae desde el balcón ... implica evaluar al menos tres (?) variables. Siempre suponiendo situaciones críticas y urgentes que presentan opciones tajantes. ¿Y cuando no hay tal bebé cayendo desde el 5° piso? Acaso toda decisión política tiene piso y techo como los que venimos relatando? ¿Acaso se entiende lo que quiero decir?

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  12. Bueno, cuando comencé a escribir eran seis ... de pronto veo que hay otros que antes no estaban y tal vez parezca yo autista ... tal vez ...

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  13. Nagus ,q nivel lo escrito por los muchachos en su blog Me perdi un poco pero esta bien .Estoy cómoda en esta actitud socrática q es la más me acompaña .
    Aclaración Nagus ;MS no piso ningun jardin ,salto algunos ,camino por la cerca ,coqueteo con el dueño de alguno y se saco de encima a los q queriéndolo usar despues le querian arruinar las plantitas recien sembradas .MS construye como CFk con menos gente ,con menos mañas ,con más transparencia .Ojo!!!(o dame
    ejemplo de jardin pisoteado )

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  14. Es asi Amanda ;A veces no se ve el jardin ,ni el pie q pisa pero es debate .Todo es hipotético y metáforico ,

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  15. Hola encuentrista Mabel, sólo como ejemplo y a su pedido. El que MS haya bajado a sus candidatos donde el FpV corría peligro de perder frente a la derecha (por ejemplo Vicente López) es un claro acto maquiavélico. Estoy seguro que los militantes que trabajaron y mucho por esas candidaturas sintieron que sus jardines fueron destrozados, y seguramente MS cargará con esos costos en los balances de esos militantes, sin embargo él prefirió pasar por encima de esos jardines cuando el objetivo estaba en peligro (aunque después tampoco alcanzara).

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  16. Nagus, todo es un plagio a usted.
    Pero si defendemos el pisotear el jardin de la tia del General, como detenernos ante un simple derecho de autor?

    Caotic y Mabel, no todas las situaciones tienen bebes, balcones y flores. Pero en esos casos no aparece el dilema. Ayudar a cruzar la calle a una viejecilla ciega, es una accion loable pero no sirve para ejemplificar los dilemas de la politica. Y, por desgracia, la politica nacional no llega lejos cruzando viejitas ciegas.

    No significa que nos resignemos a pisotear jardines, aun por fines deseables. Con le razonamiento esbozado en el post, si creyesemos que alguien puede lograr el mismo objetivo sin pisar nada, esa sera la persona a sostener. Solo sirve para analizar que pasa cuando ninguno logra el objetivo sin pisar las flores y tenemos que elegir entre el que lo logra y las pisa y el que no lo logra ni las pisa.

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  17. Bosnio :Entendi aunq usted no lo crea . Mi punto es hay jardines pisables y otros no.Lo q si pienso siguiendo mi hilo (el suyo no el mío )q las evaluaciones se hacen luego de q el pisoteador se fue .Ahi, hay q evaluar si valíó la pena o si se pisoteó mas de lo q se dijo o si exageraron los dueños del jardin para cobrar daños o si los costos de alcanzar el fin nos dejo sin jardin a los mismos de siempre .
    Nagus ;Entendi .La política es estrategia y sapos tragamos todos .Correcto ejemplo aclaratorio MS no es un quáquero entonces .
    La Patio Bul o Biblita o Francisquito q solo pisam jardines incluídos el suyos ,tendrá algun fin político ?'

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  18. Mabel, en politica no hay jardines no pisables. Todo depende de los fines que se consigan pisandolos y si creemos que no habia alternativas mejores. Salvo, como dije, los jardines morales, pero cada vez creo menos en su existencia.

    Y si, como advirtio Nagus, los balances son a posteriori. Antes solo podemos presuponer y recien sabremos y corregiremos a posteriori.

    Como con cualquier accion punitiva, solo actuamos despues del crimen. Un juez tiene la potestad de condenar a un inocente (aunque los jueces de paz lo hagan habitualmente) solo que si lo hace, a posteriori, enfrentara un juri.

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  19. Gran post.
    La claridad del estilo y la existencia de tildes también me indujeron en error, como al amigo Nagus: pensé que lo había escrito yo.

    "Como se demuestra en infinidad de casos, la vida de los políticos es mas exigente ante una ciudadanía con juicios políticos que ante una con juicios morales".

    Es una verdad bíblica y tal vez la explicación de la debacle opositora, de la Mentalista a Ricardito, que han optado por la pereza moral antes que la dificultad política de tener que optar entre los caminos imperfectos de este Valle de Lágrimas en lugar de las autopistas celestiales del Reino de los Cielos.

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  20. A poco de leerlo, yo supe que lo habia escrito yo. Llamenme sagaz o suertudo. Pero hay algo ahi.

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  21. me quedo con :

    "Los peronistas transgreden las normas pero nunca se niegan a rendir cuentas al ciudadano. Ese "examen" es su gran freno, su desestímulo a transgredir de mas o irresponsablemente"

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  22. Protesto

    me cambiaron la ultima cena por una enfermera peroncha !

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  23. En primer lugar, debería advertirles que mi tía cuida su jardín con más esmero que a mis primas. No quisiera estar en los zapatos del que le pise el jardín.

    Mi sensación es que cualquier medida política pisa algún jardín. La pregunta tal vez sería ¿Quién es el dueño del jardín? Quiero decir, la Alianza (con perdón de la palabra) también pisó algunos jardines para lograr sus fines. Sin ir más lejos, para cumplir con los objetivos del FMI no tuvo más remedio que pisarle el jardín a los jubilados y empleados estatales. Les arruinó el 13% de los rosales.
    Tal vez la diferencia entre peronismo y radicalismo estribe en la elección: salvar al bebé de Nagus pisando el jardín o salvar al jardín pisando el bebé.
    El pisoteamiento de jardines sería así una construcción social, como casi todo, salvo algunas leyes naturales como la de la manzana newtoniana citada por nuestro amado Maestro de Luz. Mal citada, por cierto, ya que la misma ley indica que en determinadas situaciones, la manzana cae, y en otras, no cae, lo que demuestra que elbosnio se copió en el final de Física I. Y despues tiró el machete.

    Felipe
    El cuadro de La Ultima Cena está en proceso de restauración por parte de La Maga, que día a día demuestra que hace honor a su nick. Si usted la manda una foto suya por mail, y algunos dólares en un sobre, nuestra amiga afrorosarina lo incluye en el cuadro.

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  24. General, concuerdo con usted salvo en la parte entre peronismo y radicalismo, como si fueran representantes simbólicos de izquierda o derecha. Menem pisoteó los mismos jardines que la Alianza en nombre del peronismo. Y no vayamos más atrás porque ya sabemos.
    Aportaría una analogía más: para la izquierda intransigente, el único fin real ES pisar los jardines; el medio y el fin son casi la misma cosa. O es más importante pisar el jardín que salvar al niño.

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  25. por favor amigos administradores del blog: revisen la configuración de diseño, esa pantalla donde se organizan los cuadritos moviéndolos de lugar, y dónde se marca qué chiches van y qué chiches quedan afuera del blog. Por ahí debe haber una forma de indicar que la opción "Enviar por correo electrónico comentarios de seguimiento del post" quede visible siempre en el post. Hasta ahora la única forma de que tengo de marcar eso es enviando un comentario primero, y luego enviando otro comentario para que me aparezca, que después tengo que borrar.

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  26. Para facilitar la circulación de circulante, quedé con La Maga que le envíen las fotos a ella y los dólares a mi (Fedex no llega hasta Rosario. Es que la última vez a falta de gatos se comieron al cartero).

    Debido a las últimas medidas de corte polpotiano, aceptamos también euros y rupias.

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  27. Muy buen post. ¿Alguno leyó la lectura que Claude Lefort hace de Maquiavelo? Es sumamente interesántec, aunque es un texto difícil.
    ¿Ustedes le dicen la verdad a una chica cuando la quieren seducir, o disfrazan un poco los defectos?
    Abrazo de gol de Blandi!! Vamos boquita entuavía.

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  28. Desocupado, interesante y dificil son terminos contradictorios. Al menos para la MAK.

    Yo nunca le digo que la quiero seducir. Y si trato de disfrazarle los defectos con un pañuelo (apenas puedo sacarme la manta).
    Espero que le haya sido util.

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  29. Creo que Desocupado preguntó otra cosa. Pensaba enumerar algunos ejemplos de verdades lineales que solo provocarían rechazo absoluto por parte de la dama, pero me parecieron muy groseros e impropios para este blog.
    Entiendo que se emparenta con el honestismo.
    Uno cuando intenta llegar al objetivo (en este caso seducir a una señorita) aplica un discurso camuflado que no tiene por qué ser una mentira ni una verdad.
    Ahora me perdí un poco, dónde engancha esto con el jardín?
    El "verso" de levante es el medio, la seducción es el fin?

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  30. Aberel
    Un off-topic a raíz del pequeño intercambio con la compañera Alejandra de Pensamiento Militante la otra noche en la cena.
    Yo tenía un conocido trotskista, muy leído el muchacho, que me dijo que él trataba mal a la empleada doméstica "para que adquiera conciencia de clase". Otro prohombre del trotskismo se clava un Dom Perignon con uno de los escribas de la última dictadura. Eso, en mi modesto entender, poco tiene que ver con el trotskismo y si el viejo se levantara de la tumba los corre a alpargatazos.
    Aramburu y Onganía eran "revolucionarios", uno de la Libertadora y el otro de la Argentina (Revolución Argentina! hay que tener cara). Los milicos invadieron las islas Malvinas en nombre de la Soberanìa Nacional, Obama es Premio Nobel de la Paz, etc. Ojo a los rótulos, diría Marechal.
    Lo que Menem hizo por nuestro pueblo poco tiene que ver con la Comunidad Organizada ni con el Modelo Argentino de Perón.
    Estoy totalmente de acuerdo con Alejandra, los peronistas debemos asumir el Menemismo y no negarlo. Pero el peronismo es otra cosa. Es el que pisotea los jardines del poder. En ese sentido iba mi comentario, guiado por la luz que emana el tercer ojo de nuestro amado lìder, elbosnio de américa el-que-no-necesita-tildes.

    Otra cosa, usted lleva siempre la discusión al campo del levante de minas, como con lo de la Ferifiesta. ¿Su tía está enterada que cuando iba a la Ferifiesta su intención era solamente levantarse minas?

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  31. Repito comentario que dejé en un lugar equivocado:
    "Juzgar la acción y no verificar si se cumplió o no una norma". El hecho de pisar o no pisar el jardín es fácil para defender o atacar. Mientras se prefiere no ver acciones y quedarse sólo en la contrastación del cumplimiento de la norma, afuera pueden pasar cosas feas. Porque también está la cuestión de quién escribió la norma y para quién. Que el jardín no te tape el balcón.

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  32. Graciela b. El dilema se plantea solo con normas que uno comparte. Con normas que uno considera virtuosas.
    Cuando por un fin valorado rompemos normas que no reconocemos como virtuosas, no hay ningun dilema. No hay ninguna tension que invite a la reflexion.

    Pero otro debate, que introducis, es acerca de las normas que consideramos virtuosas pero han sido escritas por el poder y en defensa del poder (que es el caso de muchas). Que han sido tan bien promocionadas que las consideramos virtuosas y, aun mas, las consideramos naturales, como si el mundo no conociese otras, ni pudiese conocer otras.
    Detectar estas normas y disecarlas para descubrir su "interes escondido" es una tarea militante. Mientras no se desvele y explicite el caracter interesado de la norma, no tenemos mas remedio que tratarla como virtuosa porque asi es percibida por la mayoria.
    Pero da para un nutritivo debate, ver cuales serian estas y cuales podrian reemplazarlas.

    A modo de ejemplo, la norma que dice que la publicidad estatal debe repartirse equitativamente entre todos los medios y segun su audiencia.

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  33. Como yo no soy ingeniero me pierdo fácilmente, necesito de resúmenes y cuadros sinópticos para saber si puedo presentarme ante la gran mesa examinadora de la MAK. Mis conclusiones son:

    1. Como explicó ElBosnio y amplió el General, no hay política que no pise jardines -ergo- sólo hay política maquiavélica donde en un extremo están los quakeros y en el otro los déspotas. Los primeros NO garantizan el no pisado de jardines, pero prometen seguir pisando los mismos jardines que ya se han pisado y reglamentado en la Constitución y las Leyes. Los segundos sólo pensarán en los fines y no medirán los costos de los medios.

    2. En el sistema democrático actual, están muy devaluados los déspotas y muy sobrevaluados los quakeros, que de por sí son una opción permanente en el conservadurismo de los 200 años de nación. Quizás, uno de los motivos de esta desviación es que cuando un elector vota conscientemente al candidato no-quakero, o sea , toma el riesgo de estar colocando a un déspota en el poder y sólo el tiempo podrá redimirlo o inculparlo como cómplice.

    Disculpen el resumen pero mi desorientación tiene razones: en la MAK ElBosnio escribía SIN tildes, si las tradiciones ya no tienen valor en cualquier momento alguien que se acompaña con una señorita la presentará como la tía en lugar de la sobrina, y entonces la Mentalista tendrá razón en preguntarse ¿a dónde vamos a parar?!!!

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  34. Nagus, le hemos pedido a la maga que nos prepare una serie de simpaticas ilustraciones para una version futura del MAKnual en dibujitos, el MAKtoon, que editara la Editorial Novaro. Vimos que el texto tipografico ahuyenta a mucho de nuestro publico objetivo y en especial a sus autores que se niegan a leerlo.

    Lo malo de hablar tanto de un tema es que inevitablemente uno muestra sus inconsistencias y contradicciones. Ruego que nadie compare textos. Ya preparo mi defensa con el clasico "Se trata de diferentes momentos historicos".

    Lo importante del debate no es el quakero o el despota, el politico, sino el ciudadano que juzga. El criterio por el cual juzgamos, aprobamos o rechazamos, una accion politica. Me parecio ese el centro del debate.

    No estoy seguro que no haya acciones politicas que no pisen jardines. Muchas acciones no generan practicamente dudas en nadie que han sido solo beneficiosas. P.ej el semaforo con giro en la Av. Las Heras. Quizas haya otras.
    Ni siquiera estoy seguro que las grandes decisiones que fueron hechas pisando jardines y que aplaudi no puedan ser hechas sin pisarlos. Solo digo que no parecia haber alguien cerca que lo pudiera hacer asi y los K lo hicieron. Lo que me hizo aplaudirlos. Pero seguiré esperando quien lo haga sin pisar.
    "Que lo rentable de una transaccion no nos impida esperar hacer una aun mas rentable", seria el adagio del ciudadano ambicioso.

    En tu descripcion, te falto el No-Quakero. Al despota no le importan mas que los fines, ok. Pero al No-Quakero, podriamos definirlo como El Peronista, le importan los fines y los medios, la renta politica que generan ambos. Al Peronista le importan los costos, porque los costos le ponen un piso al fin para que este sea justificado. No es un tirano, es un politico.
    Esa es una gran diferencia. La gran diferencia.

    Nagus, no se esfuerce. Piense que para ser de Nuevo Encuentro ya se ha acercado demasiado al peronismo. Nadie le pide mas.

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  35. Uno de los peores males en la política es Carrió, y otro es el prejuicio. Si bien no llevamos un conteo exacto, me animaría a arriesgar que la mayoría de los encuentristas son peronistas (aunque no sea mi caso).

    Entre los extremos de la política maquiavélica hay un extenso arco de matices, si la nomencladora MAK determina que todo aquel que sopesa costos y beneficios electorales se llamará Peronista, no seré yo quien se oponga aunque haya lugar para el cuestionamiento. Dentro de esa definición Alejandra estará contenida, tanto Néstor como Menem aplican a la definición de Peronista.
    Aclaración: nunca dije que un no-quakero es un tirano, dije que al momento de elegirlo existe el riesgo de que termine siendo. Riesgo que yo tomo con gusto, y entiendo que todo aquel que quiera cambiar algo debiera tomar también.

    Coincido en que el foco debe estar en el elector y no en el político, pero no sólo en los parámetros para juzgar a un gobierno, sino también en los parámetros e implicancias para elegirlo.
    Este debate es una consecuencia de la degradación opositora, como ya no hay “anónimos” que argumenten la intolerancia al disenso, nosotros nos volvemos intolerantes al consenso.

    Para pensar…

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  36. La norma que dice que los fondos del Banco Central no pueden tocarse, ya fue revisada, y se probó que no era celestial. Pero también está la que dice que la constitución no puede cambiarse, porque es un fin en sí misma y las ideas de Alberdi son tributarias de los dioses. O que el canal oficial tendría que tener representación de la oposición, porque ser objetivo es una virtud mayor que decir algo. De todos modos, es cierto que optar por respetar una norma que amamos también es una decisión política, como lo es evitar costos. La norma que me está molestando últimamente es la que dice que Sarlo es una analista política inteligente.

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  38. General, la parábola del levante de minas la trajo Desocupado Mental! Yo sólo la extendí.

    Bosnio, seguro que la decisión de poner el semáforo en Av. Las Heras también ha molestado a unos cuantos (alguno se quejará de que tiene que esperar un minuto más que antes); obviamente la queja en proporción a la medida. Pero en definitiva es improbable que haya consenso total en cualquier política. Clarín es un buen ejemplo para demostrar que cualquier acción del gobierno está mal, incluso las que ellos mismos reclamarían un mes antes. Digo, podríamos ampliar la "Ley del Jardín": a toda acción que se tome con un fin, aunque no haya damnificados visibles por sus efectos secundarios, siempre habrá algún jardín pisado, por mínimo que sea; sólo hace falta encontrarlo y magnificarlo, de ser necesario.

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  39. Nagus, asocio a los No-Quakeros como Peronistas, algo a la ligera, porque el votante peronista es en general el que no defiende el cumplimiento de las normas como un limite infranqueable.
    Si creo que Menem es tan peronista como Kirchner. Pero yo no me hago cargo de Menem, no lo vote ni mucho menos lo aprobe. Creo que Peronista es demasiado amplio, es casi una cultura politica. No define orientacion, solo maneras. (Una definicion extremadamente personal de peronismo).

    El riesgo en que un elegido no haga lo que se espera de el, es un riesgo asociado a cualquier eleccion, cualquier apoderamiento. Si lo elijo para no traspasar ni una sola norma de transito puede pisar jardines y si lo elijo para solo pisar jardines si el fin se justifica, puede pisarlos sin justificacion. En ambos casos asumi un riesgo y el elejido me defraudo.

    En mi simpleza, "juzgar" y "los parametros para elegirlo" son lo mismo. Uno siempre juzga, basado en lo que cree saber -sea gestion o promesas-, como será la proxima gestion del candidato. Si la anterior fue exitosa pero tiene un repentino alzeimer, no lo votaremos. Porque el voto no es un premio, no es una aprobacion de gestion, es mas, es un juicio sobre la proyeccion esperada. (Y sino, la proxima tenes empanada como todo el mundo).


    Me gusto la intolerancia al consenso. Si no hay debate hay que crearlo. Como hace el Rinconete con el dialogo, hablando solo en los ascensores.

    Aberel, puede ser que siempre debamos pisar un jardin, pero es un regla que nunca solo se puede rechazar pero no confirmar, porque quizas no encontramos aun el camino sin daño para el semaforo de Las Heras.
    Prefiero plantear el tema sin esa valvula de descompresion. Supongamos entonces que fuera posible hacer determinada accion sin pisar jardines, pero que hoy nadie encuentra ese camino o tiene las condiciones para que creamos que tiene posibilidades de exito. Deberiamos por eso rechazar a quien llevo a cabo la accion con una cuota "rentable" de daños?
    Yo creo que no.

    Graciela b. lo del canal oficial que tiene que tener representacion de la oposicion es una de las tantas. Tambien que un programa que se precie de justo, deberia tener todas las voces. Asi se crea una sobrevaloracion del debate por sobre la exposicion.

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  40. Aberel me interpretó corretaméntec.
    Creo que para favorecer el debate se debería implementar el "índice Quintín" o el "índice Clarín" como medida cuantitativa para saber qué tan mal está TODA acción que lleve a cabo el gobierno, así uno puede ir jerarquizando la crítica (?)
    La mejor manera de no pisar ningún jardín es imaginarselón. Yo como DT de fútbol imaginario armo equipazos que usan el sistema 4 4 2, y tienen equilibrio entre ataque y defensa, juegan lindo y ganan campeonatos. Pero mis jugadores imaginarios se adaptan re bien al sistema 4 3 3 y al 4 2 3 1, según cuál sea el rival imaginario.

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  41. Desocupado, como imaginario? Su equipo era imaginario? Y yo que la pase aplaudiendolo toda la temporada.
    Voy a extranar su cambio de 4 4 2 a 4 3 3 con soltura, elegancia diria.
    EB

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  42. Elbosnio,
    te mande x mail mi foto ya que no tengo el mail de la Maga.
    Que honor va a ser figurar entre los comensales de la ultima cena. Mientras no me pongan en el lugar de Judas-Cleto, todo bien.

    Maga,
    me dijeron que tenes poderes sobrenaturales.
    Ojala puedas retocar mi foto y corregir los efectos de mi escasamente poblada cabellera.
    A ver si logras lo que Coleston 2000, nunca logro. Darle una pigmentacion creible a aquellos valientes mechones de pelos que ofrecen digna resistencia a la dictadura de la edad.

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  43. Felipe
    Nada asegura que elbosnio el-que-no-necesita-tildes no manipule su foto con fines inconfesables antes de enviársela a La Maga.

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  44. General,

    quien me mando a mi a entregarle mi foto a un kirchnerista.
    Tal vez el resultado de su manipulacion sea bueno, pero en su condicion de kirchnerista sus intenciones profundas seguramente no lo seran.

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