Grupo de autoayuda para quienes padecen ciertas molestias ante
comentarios Anti-K, o incluso descubren alguna tolerancia al peronismo.

Peronismo progre

Uno de los ultimos grandes debates de la historia contemporanea es el que intenta dilucidar la verdadera naturaleza del kirchnerismo.

¿Se trata de la etapa superior del peronismo, como creen varios progresistas de la linea orlandobaronista (que, sospechamos, es un invento de Artemio) o, como sostienen muchos peronistas pipi cucu, es simplemente peronismo?

Creo que el origen del debate, que el mundo (fuera de algunos blogs y algunos salones de la capital) se resiste todavia a detectar, es la necesidad imperiosa de que aquellos oficialistas que se dicen no peronistas puedan justificar su preferencia. Es dificil sostener que el kirchnerismo NO es peronismo, pero si el kirchnerismo es la etapa superior de la cadena zoologica es normal que antes, cuando todavia no habia llegado a ese nivel de desarrollo, aquellos que hoy aplauden estuvieran en la vereda de enfrente. Fue el peronismo que evoluciono, no ellos.

Es una teoria atractiva, que nos permite apoyar sin "aceptar todo". Nos gusta Cristina y apoyamos el matrimonio gay pero seguimos criticando vaporosamente a los "barones el conurbano" como hace el amigo Sabbatella, otro conocido "baron".

En el fondo, no tiene importancia. Un voto es un voto, venga de donde venga. Como ultrakirchneristas a sueldo que somos, lo unico que buscamos es que Cristina gane en el 2011 para seguir recibiendo el sobre mensual de la Jefatura de Gabinete. Sin embargo, esta busqueda de justificacion es un tema que sentimos bastante cercano.

Mi abuelo se enriquecio con la sustitucion de importaciones del primer peronismo, pero festejo el golpe del 55 y apoyo todos los gobiernos posteriores que, metodicamente, lo fundieron. Es que respondian al ideal que tenia en su cabeza o al menos al que le habian vendido que tenia que tener.

Crecimos convencidos que el peronismo era parte del problema. Peron habia inventado a los descamisados y luego la violencia armada, destruyendo el equilibrio de un pais manso, de clase media, en el que hasta el obrero comia carne.

Con Alfonsin murio la idea de que alcanzaba con combatir la anomia para salir de nuestro laberinto. Con la Alianza, creo, murio otra idea, tambien progresista, de que alcanzaria con combatir la corrupcion.

Una y otro no se ocupaban de la legitimidad de la ley (aunque Alfonsin juzgo el terrorismo de Estado), sino de su implementacion. El peronismo, como el radicalismo en sus origenes, se situa en la vereda de enfrente. Quiere discutir sobre la legitimidad de la ley mas que sobre su implementacion. Sobre la injusticia mas que sobre la legalidad. Y lo hace con los instrumentos que encuentra a mano pero siempre con la legitimidad del voto (pese al imaginario gorila, no hubo dictadores justicialistas en nuestra historia tan generosa en dictadores).

En ese sentido el kirchnerismo no es un progresismo. O mas bien, su componente progre (como los DDHH o el matrimonio gay) no es la relevante. Lo que define al kirchnerismo, y genera tanto apoyo y tanto odio, es lo mismo que define al peronismo. Son movimientos nacidos desde el poder, con la vocacion de modificar una realidad considerada injusta a traves del ejercicio pleno (e impaciente) de ese poder y no de la busqueda de un sistema coherente y pristino. No es un socialismo santafesino, ni siquiera es un progresismo frepasista. Es en el fondo, una manera de ejercer el poder (para bien o para mal).

Como dice elbosnio, los que defendemos a este gobierno deberiamos darnos por vencidos y aceptarnos peronistas. Fuimos nosotros que evolucionamos, no el peronismo.


Nota 1: En todo caso yo me doy por vencido: No encuentro el maldito acento en este extrano teclado sin ñ. Pido disculpas.

Nota 2: Proxima entrega, apenas encuentre otro lugar con conexion...

Penulis : rinconete ~ Sebuah blog yang menyediakan berbagai macam informasi

Artikel Peronismo progre ini dipublish oleh rinconete pada hari jueves, 3 de febrero de 2011. Semoga artikel ini dapat bermanfaat.Terimakasih atas kunjungan Anda silahkan tinggalkan komentar.sudah ada 65 komentar: di postingan Peronismo progre
 

65 comentarios:

  1. El problema pasa por lo que ue el menemismo , algo que no se asume y que genera mucha desconfianza sobre todos de los que militamos cntra el neoliberalismo desde donde se podia , para mi en esos años el Frente Grande luego frepaso era el unico peronismo posible Bordon defraudo y tambien Chacho , pero bueno al menos algo se lucho tambien Moyano con el MTA . Hoy claramente todo el Frente Grande es kirchnerismo puro . Pero a algunos nos cuesta aceptar los que traicionan , algunos estan dipuestos a recibirlo aSola para que vuelva a traicionar y algunos tenemos limites , Cristina los tiene y por eso hce bien e mandar a Verna o a Reutyemann biena la mierda donde deben estar

    Un abrazo

    ResponderEliminar
  2. Debo felicitarlo por la nota. No solo la ha escrito desde el pilar de la ferocidad ultra K que le caracteriza, sino que lo hizo aún en una época donde supuestamente está de vacaciones! Realmente fantástico. Solo me resta recordarle que exija las horas extras de trabajo, a veces el ministro se pasa de vivo con esas cosas.

    Sobre anomia e injusticia, son muy gráficos los casos de trata de personas para trabajo agrícola en varias partes del país. Los siempre simpáticos empresarios-terratenientes justifican su modus operandi en una ley sancionada en respuesta a intereses particulares por la dictadura militar con las firmas de Videla y Martínez de Hoz. Es decir, no quieren una "anomia" porque la ley que refuta tal anomia es totalmente injusta con cualquiera que no sean ellos. Les aseguro que si existiese una ley que regule ferozmente los monopolios y monopsonios (siempre todo tiene que ser feroz, las caricias se las dejo al sensible de Biolcati) estos tipos la criticarían y tratarían de voltear con todos los recursos que tengan (más o menos con lo que ocurre con la ley de medios sancionada en democracia, viste?). Ahí mil veces preferirían la anomia que garantiza la tan buscada "seguridad jurídica" a tan nefasta ley contraria a los intereses de ese reducido grupo de sensatos y humildes hombres de bien.
    Y ahora arriesgo conjeturas en base a esto anterior. Por eso, hasta cierto momento, Alfonsín fue un tipo aceptado por la cúpula militar-empresario-periodística; porque la no-anomia que realizaba con su decisión de mantener leyes de la dictadura los favorecía en (cierta/gran) medida. Por eso la rata fue aceptada por la cúpula judicial-empresario-periodística, porque la arbitrariedad en el ejercicio del poder (o sea, una situación de anomia de hecho) los favorecía en gran medida. Es decir, la cosa no pasa (para los gentiles empresarios) por si anomia o leyes firmes. La cosa pasa por si a sus gentiles bolsillos les llega más o menos plata. Y la plata es plata donde sea, provenga de gentiles negociados, o de estrellar en avión a un tipo que incomoda.

    Volviendo sobre el tema de trabajo esclavo, el ministro Tomada fue bastante clarito el 9 de enero; no creo necesario agregar mucho más a sus palabras.
    http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-160137-2011-01-09.html

    Saludos. El Furioso Fanático Fiorde (o FFF, la triple AAA del siglo XXI). (?)

    ResponderEliminar
  3. "Mi abuelo se enriquecio con la sustitucion de importaciones del primer peronismo, pero festejo el golpe del 55 y apoyo todos los gobiernos posteriores que, metodicamente, lo fundieron"

    Oouu; recién un cliente me decía:
    -"Me sacan lo mio para repartírselo a los vagos, éste gobierno de Robin Hood"

    A lo que le contesto:
    -"Cuando ganaste más en los últimos 20 años?

    -"Ehhh".

    -"No, no; ya se la respuesta" le digo. Entonces; antes no te sacaban porque no se repartía y sin embargo ganabas menos.

    ResponderEliminar
  4. Cuando los politicorruptoschotos revientan todo y no se puede salvar el bliche, acaso los K vienen a darnos de su plata? Venden sus hoteles en el calafate para ayudarnos?

    Porque ahora que logramos, muy a pesar de ellos -chorros montoneros- con esfuerzo y talento, sacar a flote el boliche y finalmente ganar unos mangos, vienen estos hijos de puta a pedirnos guita para su caja.

    Sin venguerzas son. Sin ver guen zas!

    ResponderEliminar
  5. El tema es si aceptamos que el menemismo fue peronismo (con Amalita Fortabat incluida, diciendo que ella también era peronista) lo cual es una tarea un tanto desagradable. Entonces uno podría decir que esa etapa fue una degradación del movimiento, por lo que, el kirchnerismo podría ser una etapa superadora, una evolución. Si no se acepta todo lo que menem significó, como parte del peronismo, es más fácil decir que esto que tenemos ahora lo es.

    Yo igual me quedo acá, se llame como se llame.

    ResponderEliminar
  6. Con la impunidad que da el tener un amigo sociologo, yo creo que la esencia del peronismo no esta en el "hacia donde" sino en el "como".

    Peronismo es tener voluntad de ejercer el poder que las urnas le dieron.Considerar las normas como orientaciones generales no como limites infranqueables. Considerar las instituciones no electorales como factores de poder, a las que se someten solo por resultado de poder.

    Habria una larga lista de detalles. Pero esta descripcion aplica a menem y a Kirchner.

    Por eso yo me considero peronista, como uno puede decir (mas ampliamente democratico) pero apoyo a K y no a Menem. Me gusta la forma de hacer politica de Menem, no me gusta hacia donde lo hizo.

    Menem construyo tendencia, cambios, en las normas, la realidad y en el imaginario, que perduraran mas alla de gobiernos. Como me gustaria que los K lograsen lo mismo.

    ResponderEliminar
  7. Interesante. ¿Podríamos decir que una diferencia menem - kirchner es el "hacia quien"?

    ResponderEliminar
  8. La diferencia es el "QUE" que en politica es como decir "HACIA DONDE".

    Esa definicion incluye el Para Quien y limita las opciones de Con Quien o Con Que Apoyos.

    Asi el menemismo, al definir su hacia donde, tenia como opcion el apoyarse en el poder no politico como hizo y no necesito apoyarse en la militancia o ni siquiera reforzar la politica. Como si necesito la gestion K.

    Pero ambos se enmarcaron en la manera peronista de hacer politica.

    ResponderEliminar
  9. "Fuimos nosotros que evolucionamos, no el peronismo."

    yo creo que la esencia del peronismo no esta en el "hacia donde" sino en el "como".

    bastante, bastante de acuerdo con todo esto

    Me parece que tambien la mayoria de los argentinos tenemos que salir de la autocomplacencia y dejar de demonizar a Menem.

    En los 90' claudicaMOS la grandisima mayoria. Para aquellos que no lo hicieron .. desde aqui mis mayores respetos.

    El peronismo sera todo lo transformador que querramos pero necesita apoyarse sobre demandas mas o menos firmes de la Sociedad ... y la verdad que en ese entonces estabamos todos o vencidos o desmoralizados o simplemente boludizados. (cada cual elegira su opcion)

    Si Menem en el 89 se hubiese encontrado con la sociedad del 2003 seguramente hubiese sido un Menem mas parecido al Menem filo montonero de principios de los 70'.

    No me peguen soy Giordano

    ResponderEliminar
  10. Creo que en el fondo el mensaje de la Alianza es más peligroso que el del menemismo, pese a que el menemismo quebró el país.

    El mensaje de la Alianza, como el del último Alfonsín o el del radicalismo liliputiense actual es que casi nada es posible. Que la realidad, o al menos algunos aspectos de la realidad, está hecha de un material que resiste a nuestra voluntad (Es la eterna letanía de Lopez Murphy y de tantos otros).

    Debemos concentrar entonces nuestros esfuerzos en aquellos pliegues que podemos mejorar (la corrupción para la Alianza, el ¨estilo confrontativo¨ para la UCR de hoy) y dejar que las fuerzas inamovibles (el mercado, la Ley...)hagan el resto, aunque tengamos que esperar 1000 años para poder disfrutar de sus seguros resultados.

    Menem, como Kirchner, cuentan otra historia. Apuntan hacia direcciones diferentes (por eso, como elbosnio aplaudo a los K y critiqué a Menem) pero dicen lo mismo: no quiero esperar 1000 años y no hay fuerzas inamovibles más allá del voto popular.

    ResponderEliminar
  11. "Creo que en el fondo el mensaje de la Alianza es más peligroso que el del menemismo"

    "el mensaje de la Alianza, como el del último Alfonsín o el del radicalismo liliputiense actual es que casi nada es posible"

    Alfonsin le dejo a Menem un Estado en agonia.
    El contexto internacional era de los peores para los defensores del rol del Estado.


    En los 90', el desierto era tal que no habia alternativas fuera del menemperonismo. Angeloz con su lapiz rojo tenia el apoyo del progre Alfonsin.
    Yo creo que la verdadera alternativa que realmente habia en esos tiempos era implementar el liberalismo sin sangre (Menem) o implementar el liberalismo con sangre (Angeloz).

    Eran unos tiempos de m...

    ResponderEliminar
  12. Bueno, después de todo, para algo invirtieron tantos años "reorganizando" a la nación.

    ResponderEliminar
  13. Acuerdo en no demonizar a Menem, porque los demonios no existen. Y Menem ni siquiera era un fundamentalista dispuesto a llevar su idea a cabo enfrentandose a quien sea, arriesgando su futuro politico. En cambio fue un tipo politicamente racional que eligio, basado en ideologia y practiva, un rumbo y sus aliados. A veces la ideologia influye mas que en la definicion del rumbo deseado por el politicopersona, en la definicion sobre que rumbos son politicamente posibles y quienes son los aliados con fuerza politica y cuales no. En esta interpretacion de la realidad tambien hay ideologia y segun la interpretacion o un panorama que un politico haga, el mismo politico responderia como Menem o como Kirchner. (exagerando un poco).

    Asi que no es un demonio, es racional, pero su impronta aparece en la interpretacion y en el deseo. Ademas de en la gestion politica, claro.

    Y creo siempre hay espacio para la politica. El condicionamiento de epoca siempre deja lugares para acciones diferentes. Asi como en los 90´s Menem acabo con el partido militar como ninguno, acabo con el servicio militar con la facilidad de quien tira un castillo de cartas, podria no haberlo hecho y diriamos que era fruto de una epoca.
    No siempre todo es una exigencia del entorno, ni siquiera del entorno que se imagina el politico.

    ResponderEliminar
  14. Por una extrana razon un comentario de Guillermo me llego al mail pero no aparece en la lista de comentarios. Asi que lo copio aqui:

    Estimados, ver página 34 ver pagina 34
    por favor.

    Mis más sinceras felicitaciones. Abrazos.

    Post Data: GRANDE BOSNIO!

    ResponderEliminar
  15. Por error repostee el comentario de Guillermo sin haber leido la pagina 34 que el linkeaba.

    El que va a tener que soportar a Rinconete a su regreso, soy yo. (Otra gran razon para que no vuelva)

    ResponderEliminar
  16. Eeeeh! ¡Ese mensaje fue adulterado! Esa postdata no es original...

    Bueno, más allá de la manipulación: ¡nada menos que el Centro de Altos Estudios Juan Perón! Nuevamente, felicitaciones.

    Y ya que estamos, podría darle una doble sorpresa y hacer una mención en un post nuevo. Un sincope puede ser todo lo que necesita para finalmente adueñarse del blog. Pienselo.

    ResponderEliminar
  17. Se viene el proceso de reorganización bloguera liderado por elbosnio? Eso explicaría porque ya no postea ni un misero temita, el tiempo no le alcanza para todo ;)

    Saludos. Fiorde.

    ResponderEliminar
  18. Me parece muy discutible la idea de que "el peronismo no cambió, cambiamos nosotros". Más bien, me parece que cambiamos todos. La reducción de la época menemista a pura astucia pragmática tiene algunos problemas: ¿qué hacemos "nosotros" si el pragmaperonismo decide que ha vuelto la época del neoliberalismo?
    Creo que para criticar al progresismo biempensante no hace falta de ninguna manera recaer en la igualdad histórica del peronismo consigo mismo, ni en su infalibilidad.
    No es igual la crítica del gorilismo de izquierda que la exaltación ahistórica de la trayectoria peronista. Conozco muchos peronistas que no practican ese género.

    ResponderEliminar
  19. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

    ResponderEliminar
  20. Anacronico,

    "¿qué hacemos "nosotros" si el pragmaperonismo decide que ha vuelto la época del neoliberalismo?"

    Por mi lado lo que quise decir es que hay momentos historicos donde es imposible hacer "peronismo historico".
    Mi teoria casera es que se puede hacer peronismo historico si existen demandas mas o menos explicitas de parte de la Sociedad.
    Tampoco se puede hacer hacer "peronismo historico" si los vientos de la historia van en sentido opuesto.

    Cuando los ciclos son a favor a no dudarlo y rumbear para el lado del peronismo.
    Pero dentro de algunas decadas, cuando el libremercado vuelva a ser la niña mimada en los debates acamedicos y en la mesa de la tia Chola (es decir NUESTRA mesa) ... ahi a tener cuidado porque el PJ no sera nuestro chapulin colorado

    Se me ocurre que mas que preocuparse por el PJ hay que crear ahora las condiciones para que cuando vuelvan los 90' la Sociedad este menos idiotizada. De esa manera el futuro PJ sera menos peligroso

    ResponderEliminar
  21. Anonimo, tengo tiempo. No tengo plazos sino objetivos.

    Anaconico, el peronismo tiene el vicio de sustenta sus dictaduras en el apoyo de los votos. Lo que hace mas dificil el argumento de que "nosotros" fuimos victimas involuntarias. (Ya es dificil sostenerlo en las otras dictaduras).

    Por este pequeno vicio de origen no vamos a ver al peronismo en el rol e iluminado, llendo hacia un lugar hacia el que ninguno quiere ir pero que los lideres peronistas saben que es mejor para nosotros. Eso se lo dejan a Pino.


    Por eso yo aclaro que apoyoa a los K y me gusta, en la argentina (probablemente pensaria diferente en Suecia o Luxemburgo), la forma peronista de hacer politica.
    Si nos toca un peronismo neoliberal, nos tendra en contra. Solo que esa vez deberiamos enfrentarlo no con el frente grante o la alianza, sino con un peronismo progresista. El frente o La Alianza no fallaron por ser poco progresistas sino por su manera no-peronista de hacer politica, su falta de voluntad de cambiar la realidad a pesar de "un monton de objeciones", su falta de seguridad en enfrentar lo que eran considerados limites politicos infranqueables.

    Uso en todo esto criterios amplios que facilitan las generalizaciones. Puedo ponerme mas especifico, mas preciso en los terminos sociologicos, mas profundo, pero para eso deberia estudiar sociologia, investigar el tema, preparar documentacion, desarrollar mi capacidad analitica, y eso nos llevaria anos.
    Puedo ser un chanta, pero cumplo los plazos del comentario bloggero.

    ResponderEliminar
  22. Para ayuda del comentarista, que debió luchar con el teclado, el acento suele estar apretando (alt u option+e) y luego la letra que se acentúa. Para la ñ es (alt u option +n) y luego la n de nuevo. Lo que pasa es que el teclado está en inglés, por eso esas cosas que en ese idioma no existen están mas complicadas.
    Muy buena la reflexión y muy necesaria también para no perderse en discusiones banales. Gracias kumpa.

    ResponderEliminar
  23. Escribo desde un celular. Eso explica la falta de acentos, los errores de tipeo, ortograficos, de sintaxis y la laxitud en los conceptos.

    Quizas explique tambien mi caspa y mal aliento. (Quizas no).

    ResponderEliminar
  24. Excelente che, muy buena reflexión.
    Salutes.

    ResponderEliminar
  25. Gracias Martin.

    Hago extensivo tu "excelente" a Rinconete, el autor del post. Aunque en menor medida, el posteador es parte de la reflexion.
    Podriamos hacer una analogia con quien atiende el bar y las discusiones filosoficas de cafe. Parece un personaje de reparto, intrascendente, pero sin ese oscuro personaje que abre el bar y ordena la mesa, la discusion no tendria donde darse. Asi que fuerte ese aplauso tambien para Rinconete sin quien, mis comentarios serian solo excelentes comentarios buscando un post abierto.

    ResponderEliminar
  26. Congraciarse con el mozo para lograr un cafe de cortesia es de lo mas vil.
    Pero quien no cambia un extra de vileza por un buen cafe?

    Grande Rinconete! Grande Manolo!

    ResponderEliminar
  27. ¿Bosnio, usted dice que rinconete viene a ser algo así como un Vicente La Russa del blog?

    ResponderEliminar
  28. Muy bueno.

    Si ya se, no aporto mucho, pero se llega a:
    Los 30 comentarios!

    ResponderEliminar
  29. El bosnio: yo no hablé de ninguna "dictadura peronista" ni hablé de "nosotros como víctimas". Tampoco sé por qué de lo que dije vos deducís que estoy hablando de Suecia o de Holanda. ¿Por qué no discutimos sobre la base de lo que realmente decimos? Ah, tampoco dije que si el peronismo viraba hacia el neoliberalismo había que enfrentarlo con el Frente Grande o el Frepaso. No me preocuparía apoyar a algún peronismo progresista. Y ni siquiera me obsesiona mucho la definición de "progresista". Todo lo que quería decir es que no reduzcamos la riqueza de lo que estamos viviendo a la obsesión por la pureza peronista y vayamos por el mundo descalificando progres que "no entienden al peronismo". Será porque eso ya lo viví...

    ResponderEliminar
  30. ¡Buena cro. Anacrónico!
    Me gustó vuestra exposición. Breve pero concisa.

    ResponderEliminar
  31. Anacronico, no todo mi texto era refutando dichos tuyos. Ejerzo la libertad de expresar mis ideas con expresiones propias.
    Dictadura peronista fue una chanza mia. Luxemburgo fue mio. Que habia que enfrentar a un peronismo neoliberal con otro peronismo, fue mio tambien.

    No hable de pureza peronista. Eso es tuyo.

    Pero si tome de tu texto una idea de "nosotros culpables", no como victimas. Y aclare que el peronismo inevitablemente es responsabilidad de nosotros.

    Y si descalifico, un poco, a la izquierda que no acepta el peronismo como forma de hacer politica. (entender es vago como termino). La izquierda que considera que la forma peronista de hacer politica la hace por eso mismo en reaccionaria.

    Martin, festejas a rinconete, rechazas mi autofelicitacion, ahora apoyas al anacronico en su critica. Si seguis asi, voy a postear cosas yo y perdemos todos.

    ResponderEliminar
  32. Jaja, pero Bosnio, ¿a vos te parece que te voy a festejar esto:

    "Escribo desde un celular. Eso explica la falta de acentos, los errores de tipeo, ortograficos, de sintaxis y la laxitud en los conceptos."?

    ResponderEliminar
  33. Por cierto, lo que festejo de Anacrónico es esta partecita:

    "Todo lo que quería decir es que no reduzcamos la riqueza de lo que estamos viviendo a la obsesión por la pureza peronista y vayamos por el mundo descalificando progres que "no entienden al peronismo". Será porque eso ya lo viví..."

    Digamos que estoy un poco hinchado las bolas de la fiebre estival del peronómetro.

    Salutes.

    ResponderEliminar
  34. Lo del celular era solo parte cierto.
    Pero lo de la fiebre estival del peronometro, tomandote la descripcion peyorativa, es cierta.

    Para mi la discusion mas importante dentro del lado progresista esta referida a la manera peronista de hacer politica. (No con purismo ni peronometros).
    Aceptamos el peronismo como forma de construir un camino progresista o el peronismo por su propio estilo impide un avance progresista. Como respondas a esto define en grandes lineas tus apoyos y rechazos en la politica de hoy.

    ResponderEliminar
  35. Bueno, El bosnio, ahora está todo claro. Comparto totalmente la crítica a los prejuicios antiperonistas de la izquierda argentina. Aunque tampoco me gustan los prejuicios antiizquierdistas del peronismo.

    ResponderEliminar
  36. Guillermo
    Gracias por lograr traspasar el terrible cerco con el que elbosnio intenta mantenerme desinformado (el pobre no sabe que mi ignorancia no requiere de cercos).

    El Centro de Altos Estudios Juan Perón publica un posteo de la MAK. Es un honor, aunque si mi abuela viviera se suicidaría con el cuchillito de cortar pomelo.

    Marilu
    Gracias. Voy a intentar seguir tus consejos, pero no prometo nada.

    Martín
    Te ruego que no provoques a elbosnio. Una de cada cien veces cumple sus amenazas y podríamos, por tu imprudencia, llegar a padecer algún post suyo.

    Anacrónico
    Bienvenido. Creo que estamos todos de acuerdo (cosa que me hace temer lo peor). En el fondo el peronómetro es irrelevante. Creo que lo fundamental pasa por aceptar una cierta manera de hacer política que es la marca de fábrica del peronismo. No hace falta para eso ponerle el sellito Ives a cada iniciativa de cada gobierno peronista.

    Mientras la izquierda progresista siga considerando que el problema de la Argentina son ¨los barones del conurbano, ¨el clientelismo¨, ¨las patotas sindicales¨ o, como en los últimos años, el ¨estilo confrontativo del gobierno¨ seguirá dejando sobre los hombros peronistas la fastidiosa tarea de gobernar.

    Saludos,
    r.

    ResponderEliminar
  37. Bienvenido Anacrónico! Atentos compañeros, percibo que ahora tengo un potencial socio...
    Bosnio, el uso de un celular justifica el "llendo"??
    Este post con sus comentarios se puso muy interesante.
    Les quiero recalcar (es lo mismo que ya se dijo, pero con otras palabras) que así como somos minuciosos para separar la paja del trigo dentro del peronismo, es decir, distinguir quiénes son de izquierda, quiénes de derecha, quiénes oportunistas o advenedizos, etc, también podríamos tener una mínima mirada atenta para distinguir dentro de la llamada "izquierda" o "progresismo", que como bien sabemos esas etiquetas no quieren decir nada o puede usarlas cualquiera cuando están de moda.
    Me parece bien definir al peronismo más por el "cómo" que por el "qué" o "quién", lo cual exige inevitablemente que cada uno luego defina su "qué" o su "hacia dónde" (acá esto ya fue aclarado por cada uno). Y el mismo ejercicio debería exigirse para la izquierda, con eso rapidamente sabríamos distinguir quién es quién.
    En definitiva, ¿nos hace bien llamar "izquierda" a alguien que se para del lado de la Sociedad Rural? Entiéndase mi pregunta: ¿nos ayuda que ESO sea entendido como ser de izquierda? Gracias a esos facilismos, muchos otros que son de izquierda y apoyan, terminan desdibujados en el mapa político.
    Yo conozco un gay que es antikirchnerista de alma, pero flaco favor me haría a mí mismo si saliera a decir "los putos son de la oposición".

    ResponderEliminar
  38. Estoy convencido de que la división entre izquierdas y derechas está más actual que nunca. La actualiza la crisis mundial. La actualizan los acontecimientos en el sur de América. Ayer era una discusión sobre capitalismo o socialismo (o alguna otra forma de sociedad no capitalista)Hoy (por ahora) parece que la discusión es sobre el tipo de capitalismo: financiero, excluyente y cosmopolita o productivo, inclusivo y asentado en los estados nacionales y tendencialmente en bloques regionales. Creo que la cuestión es poder pensar más allá de las etiquetas. Desde la década del cuarenta, la división en el país es un poco "irregular". La izquierda socialista de raíces liberales se quedó sin base de masas populares y jugó de modo consecuentemente equivocado. La izquierda nacional-popular tuvo siempre como escollo la derecha del movimiento (no me pregunten de cuál).
    Se puede pensar que el kirchnerismo es el primer momento histórico de reagrupamiento popular. Y el reagrupamiento no podía sino ser de identidad peronista. El Frepaso fue un gran intento en los noventa. Pero tuvo el sello de la época y se quedó en el discurso liberal-progresista y devino una variante ganadora del radicalismo para seguir en la lógica de la política aprisionada por las corporaciones.
    Lo que creo que está pasando es que hay una ENORME apuesta de la derecha a dividir el campo popular. Si nos fijamos bien, hay dos discursos alternativos en Clarín y compañía: en uno le dice a la izquierda no peronista (y Solanas le hace eco)"estos no son de izquierda"; en otro le dice al peronismo "estos se quieren llevar puesto al peronismo y regalárselo a los zurdos" (acá el corista es Duhalde)
    Ojalá haya sabiduría colectiva suficiente para evitar esto. A mí me parece que lo de Santa Fé es un buen ejemplo táctico:todos adentro, pero dejando abierto el tema del apoyo al gobierno nacional, aunque no sea tan claro como querríamos. No se puede andar haciendo ADN. Ni para echar peronistas que no nos convenzan y mucho de los cuales jugaron mal estos últimos años. Ni para "peronizar" ignorando que hay nuevos actores y nuevos temas de diferenciación. Que el peronismo de los cuarenta nos inspire creo que está muy bien. Que lo usemos como herramienta del internismo (como parece que quieren hacer algunos en la Capital) me parece mal. Me fui de mambo. Chau.

    ResponderEliminar
  39. Aberel, ¨llendo¨ es de las travesuras mas inocentes que me hace mi celular.

    LLendo al tema, yo creo que la izquierda si se define por el Hacia Donde. Asi tenes tipos de izquierda, con quienes coincido en el hacia donde, pero no aceptan el COMO peronista, y a mi gusto terminan actuando como conservadores.

    Coincido que la division izquierda-derecha esta vigente, pero en la Argentina la division Peronismo-No Peronismo es dentro de la izquierda una division aun mas vigorosa. La division izda-dcha ya esta instalada, cada uno sabe donde esta, es mas historica (lo que no le resta importancia). Pero la de P-NoP es una frontera caliente, nueva, donde no todos saben en que lugar estan, cambia segun el dia. Es una division entre personas que no se sentian diferentes, porque estuvieron siempre del mismo lado de la diviion izquierda-derecha.

    ResponderEliminar
  40. Correcto, debí aclarar que me refiero al HACIA DONDE real. No al discursito del PO, de la revolucion del proletariado y después jugamos con la Sociedad Rural.
    El HACIA DONDE actual lo marca el gobierno, podemos discutir amablemente algunos matices, pero los que se ponen en la vereda de enfrente con un discurso de "izquierda" sabemos que en el fondo no quieren cambiar nada. Esos son los que NO son izquierda, no van ni irán nunca HACIA DONDE dicen que quieren ir, si no a la eterna mentira de la "agudización de las contradicciones". Por eso no se puede coincidir solo con la parte declarativa, ahí el HACIA DONDE también se define con el CÓMO.
    Me gustó como lo escribió Pablo Llonto en su despedida a Kirchner.
    http://puedecolaborar.blogspot.com/2010/11/pablo-llonto-le-pide-perdon-kirchner.html

    ResponderEliminar
  41. Yo creo que muchos de los que estan en la vereda de enfrente, en lo relativo a peronismo-no peronismo, son genuinamente de izquierda y coinciden honestamente conmigo en el Hacia Donde. Solo que se autoimponen limites en la accion y sus apoyos, autoimposicion que para mi la genera el rechazo al peronismo, pero podria ser independiente y previo, solo que es un rechazo a la forma peronista de hacer politica.

    Yo puedo entender lo que les pasa. Imagino que me pasaria lo mismo con un grupo que aplicase la tortura a hijos de banqueros para lograr incentivar el credito a pymes. Coincidiria con el Hacia Donde, pero no podria franquear el limite del COMO. Los entiendo, pero no comparto el diagnostico que se hacen de la forma peronista de politica.
    Materia opinable. Estare defendiendo la tortura y mis nietos deberan pedir disculpas publicas por este apoyo? No puedo saberlo. Solo se que hoy me parece que no hay otro COMO para lograr este QUE y que las concesiones que nos exige este COMO no son inmorales como para preferir la inaccion.

    ResponderEliminar
  42. La oferta electoral del peronismo desde el inicio de la democracia.

    1983: Luder, pacto militar sindical.
    1989: Menem, neoliberalismo tatcheriano puro y duro.
    1995: Menem, neoliberalismo puro y duro, indultos.
    1999: Duhalde.
    2003:
    2007:
    2011: Scioli?

    ResponderEliminar
  43. "Solo se que hoy me parece que no hay otro COMO para lograr este QUE y que las concesiones que nos exige este COMO no son inmorales como para preferir la inaccion."

    ¡Bien! Estamos de acuerdo Bosnio (para que no digas que te discrimino). Efectivamente, los planteos de los progresismos (aunque no todos iguales, algunos mas terrenales) son afines al pensamiento popular, pero políticamente sus "que" son muy cuestionables. Sabbatella, por ejemplo, plantea que hay que dejar atrás las viejas estructuras partidarias que, según dice, son el PJ y la UCR. Lo interesante es que hace 100 años (restando gobiernos militares) gobiernan exclusivamente la UCR y el PJ, y son hoy las dos principales fuerzas de cara a las elecciones de octubre... ¿entonces? ¿como piensa convencer Sabbatella a todo el país (especialmente fuera de Capital y GBA) de que hay que sepultar a la UCR y el PJ?
    El Sabbatellismo tiene alcance a nivel regional. Y en ese ámbito es válido y tiene chances de jugar algunas fichas, de alcanzar un 10% y hacerse de algunas bancas. Pero eso lo condena al desgaste y la desaparición. Por eso, si Sabbatella tiene intenciones serias de transformar la política la tiene que transformar desde adentro, y la política está en los partidos, ¿por que no se sustenta en la militancia de la izquierda peronista que también banca a Cristina Kirchner? Pongamosle que no confía en los intendentes del conurbano... ok, pero ¿que decir de los militantes de la Campora, el movimiento Evita, etc, etc? ¿eso no es también el peronismo?

    No puede ser que el peronismo solo sea Menem, eso fue una etapa de usurpación del PJ con la anuencia de muchos (entre esos muchos, también están la mayoría los ciudadanos argentinos, ojo, que acá no hay carmelitas descalzas).
    La cita de Gonzalo es inadecuada, primero porque Luder no ganó, Menem fué el único presidente neoliberal del peronismo, así como De la Rúa el único del radicalismo. Duhalde fué un "presidente" de facto, y desde el 2003 hasta hoy tenemos un gobierno claramente peronista. Me parece apresurado erigir a Scioli para 2015 y exagerado decir que es un neoliberal, no lo es. Podemos no coincidir con sus políticas de seguridad (yo no coincido ni un 0,1%) pero, en líneas generales, su gestión acompaña la visión macroeconómica, social y política del oficialismo, nada que ver con los '90.

    Salutes.


    PD: Me parece que la discusión derecha-izquierda siempre tiene vigencia, pero fundamentalmente en el interior del área GBA-CABA. Por fuera se diluye un poco y pesa mas el debate P-noP. Por eso el acuerdo de Santa Fé medio que es imposible en PBA entre un Scioli y un Sabbatella.

    ResponderEliminar
  44. Gonzalo, en las discusiones anteriores comentabamos que la caracterizacion mas constante del peronismo esta mas en el COMO HACER que en el HACIA DONDE ir.
    No lo pense mucho, pero quiza el radicalismo tambien se caracterice mas por su COMO que por su ADONDE. Lo que pasa es que al tener un COMO mas frenado, mas resrtingido, las diferencias en el HACIA DONDE que han tenido los radicales no se dejan efectos en la realidad. Para bien o para mal, la voluntad de los radicales dejan menos efectos en la realidad, no asi sus consecuencias.

    Viendo tu lista reafirmo que no soy un peronista fiel que acepta todo lo que venga de esa puerta. Pero apruebo la forma peronista de hacer politica y cuando de esa puerta salen los K, aplaudo a rabiar.

    Martin, al fin! Tuve que cambiar varias veces de opinion para que acuerdes. Estaba quedando corto de posiciones.
    Sabatella me gusta, por ser el unico que acepta hablar bien del kirchnerismo e incluso de los barones, cuando habla del piso que garantizan. Pero efectivamente cae un poco en el Pinismo cuando dice que hay que acabar con las dos estructuras politicas mas enraizadas en la voluntad popular de este siglo. Como si no representaran las necesidades de la poblacion (nunca se animaria decir que para hacer politica, el necesita que la ciudadania cambie su forma de pensar, pero es lo que dice).

    ResponderEliminar
  45. "Tuve que cambiar varias veces de opinion para que acuerdes. Estaba quedando corto de posiciones."

    Jajajaja.


    "No lo pense mucho, pero quiza el radicalismo tambien se caracterice mas por su COMO que por su ADONDE. Lo que pasa es que al tener un COMO mas frenado, mas resrtingido, las diferencias en el HACIA DONDE que han tenido los radicales no se dejan efectos en la realidad."

    Yo no creo que sea así. El problema del radicalismo es que se lo devoró el peronismo. El radicalismo popular era el Yrigoyenismo, y el Yrigoyenismo se diluyó en manos del peronismo con lo cual el radicalismo se convirtió en un partido conservador, representante de la clase media argentina y reacio a las clases populares.
    Por eso, mas allá del como el radicalismo es mas acotado en su hacia donde, dicho de otro modo, no hay taaanta diferencia entre Cobos y Alfonsín, por mas que uno sea un radical "de derecha" y el otro un radical "de izquierda".

    Salutes.

    ResponderEliminar
  46. Tengo que aclarar que cuando hablo de radicalismo, hablo del radicalismo post aparicion de Peron. El de Alem e Yrigoyen compartia con el peronismo el COMO hacer politica. Eran claramente peronistas, tipos que no se frenaban ante cada regla por mas nimia que sea. Por no recordar sus golpes, sus asesinatos y sus muertos, su busqueda del poder aun por la fuerza.
    Y coincido con vos que el peronismo se lo devoro. Pero unos primos picaros le hicieron usurpacion de apellido y se hacen llamar radicales, incluso recuerdan a Alem e Yrigoyen.

    Creo que hay muchas diferencias entre como veia el Hacia Donde Raul Alfonsin y como lo veia De La Rua. Pero como cada uno termino padeciendo el destino al que la realidad los llevo, las diferencias se lavan un poco.

    ResponderEliminar
  47. El verdadero problema del radicalismo comienza cuando Leandro Alem pasa a ser Paseo Colón.

    ResponderEliminar
  48. Martin si los militantes de La Campora viene a afiliarse todos al EDE los recibimos con los brazos abiertos . La diferencia principal seria que la interna seria entre gente de izquierda con uan posicion u gente de izquierda con otra posicion , pero la opsocoon sera de izquierda si o si , gente del palo claramente .

    En el PJ tenes que ir a internas con gente de la derecha mas recalcitrante y el dia que te toca perder y el PJ gira a la derecha nuevamente , y ahi te vas de nuevo del partido como hizo German Abdala ?

    Para mi el negocio es tener una opcion de la izquierda perinista mas izquierdas varias y que esa sea la opcion mayoritaria en el pais , para mi es lo que queria Nestor , ahi vamos contra la mierda de la derecha contra Macri , contra reutemann contra De Narvaez o contra Scioli y si queda alguien que irracionalmente se considera radical en el siglo 21 despues de De la Rua , que elija claramente va con macri o con la izquierda con mayria de base peronista

    Cuando se piensan sanear los partidos ideologicamente
    De los radicales ya no sabemos si defienden la educacion publica o privada , hay gente que no coincide en da ay en el PJ tambnien , Cristina y Scioli no tienen en comuna nada ma salla del espacio donde estan . Rossi con reutemann solo tienen en comun ser de santa fe y el blanco del ojo , claramente deberian estar en dos partidos diferentes


    Yo despues del 2001 dije ni UCR ni PJ nunca mas en este pais . Por algo Nestor iba con el FPV

    ResponderEliminar
  49. Javier, estas usando el mismo celular del Bosnio para escribir?
    O es El Bosnio camuflado?

    ResponderEliminar
  50. Estoy peor de lo que creia. Releo lo de Javier y no veo ningun rastro de celular. Parece un texto de Chikoff.

    Javier, no me parece mal pelear la interna del peronismo con la derecha, asi como peleas la eleccion con la derecha. Y claramente, si perdes no me sentiria comprometido a pelear por una lista que no me representa. (Carnero? Puede ser).

    De todos modos de lo que creo se trata aqui no es si se pelea dentro del peronismo o fuera, sino si se descalifica al peronismo como motor progresista por su "estilo politico". Uno puede estar tratando de armar una opcion por fuera, pero si el peronismo tiene uno de esos momentos en los que es conducido por su version progre, deberia apoyar. Porque mientras la gente se sienta representada por otro partido, no hay que dejar de empujar al que si consideran como su representacion, cuando ademas acordamos con ella.

    ResponderEliminar
  51. Además, Javier, le estás entregando el PJ a la derecha peronista y yo no estoy de acuerdo en absoluto con eso. Primero, porque la derecha peronista tiene muchas dificultades para explicar por que es peronista (¿a vos te parece que De Narváez tiene algo que ver con el peronismo?), el peronismo puede ser muchas cosas pero no es liberalismo. Y segundo porque incluso desde lo meramente electoral es prácticamente entregarles el país. Hay que pelearla desde adentro, hacer propio lo que uno cree y confía que es propio y aceptar la diversidad. Cristina viaja por todo el país y no se reune todos los días con Sabbatellas, y guste o no los "barones" y los gobernadores sostienen mucho mas al gobierno que Martín, que por otro lado me parece también muy valioso. Simplemente que no es realista su postura, ni siquiera es justa. Néstor iba con el FPV, pero murió siendo el presidente del Partido Justicialista, ojo...

    ResponderEliminar
  52. Pero es que la derecha peronista por suerte se etaab yendo sola del PJ faltaba mucho tiempo pero se iba produciendo la fuiga de toda esa gente y se muere Nestor y lamentablemente vuelven todos ahi veo yop como muy negativo lo que otros festejan y es que el PJ recupera a toda la derecha que venia poerdiendo .

    Igual el PJ es un sello no es el peronismo y lo mejor es que en el pais haya dos partidos mayoritarios y ambos peronistas uno a derecha y otro a izquierda cubriendo todo el espectro pero bien separados

    ResponderEliminar
  53. Para que haya dos peronismos tiene que haber una interna, creo que el PJ no es solamente "un sello", reitero: por algo Néstor fue por la presidencia del PJ.
    Por otro lado, la derecha nunca se fue, estoy seguro de que el objetivo de Duhalde siempre fue hacerse de la presidencia del PJ, ¿o alguien puede imaginar que Duhalde se cree capaz de ganar las elecciones?
    El tema es ese: nadie se va, simplemente es una disputa interna que hay que ganar como después hay que ganar la disputa externa.

    ResponderEliminar
  54. Nadie dijo de no apoyar , hoy me preguntaba si apoyyar seria no dnunciar a Casal y la nefasta politica de seguridad de Scioli . Porque yo me siento claremente identificado con el Evita o el Frente Transversal que si pueden denunciar eso o los asesinatos de Gildo insfran . Pero peronismo no es PJ claramente . Pronismo no son las madres y abuelas o los mobvimientos scociales ?

    Yo creo que hay que luchar contra la vieja estructura conservadora , ellos creen que es mejor hacerlo por adentro , y nosotros desde el EDE apoyamos pero desde otra forma de construccion . El fin es el mismo . Por algo De Petri o Delia o Persico salieron a criticar ayera los intendentes .
    A mi me parece que pelear por poner a la provincia en la misma sintonia que la nacion es una pelea que hay que darla y si les genera miedo que se jodan por algo les pasara . Y Nestor les pelo por afuera , y cuando vio que los intentos de acercamiento con otras furzas progresistas fracasaban termino sumiendo en el PJ para que por su forma de manejo no se le retoben y le respondan como jefe , pero de ahi a creer que el estaba feliz con esa estructura hay un largo trecho . A mi en la capital federal me representan los sectores que pertenecen al partido de la victoria , Cabandie , Tito Menna y obviamente Gonzalo Ruanova y Gabriela Cerruti , pero hay claras diferencias con otros sectores que se dicen peronistas y terminan siendo siempre funcionales al PRO o directamente son parte del PRO y se dicen peronistas .

    Entonces como dimensionas todo a un solo peronismo si hoy todos son peronistas y si hace suna encuesta nacional yo creo que un 80% te va a decir que solo quien sea peronista puede gobernar esta pais
    y disciplinar a los gobernadores

    Un abrazo

    ResponderEliminar
  55. Peronismo es hoy la unica organizacion con voluntad de usar el poder de los votos para cambiar la realidad. Al menos usar ese poder en el nivel que yo considero razonable. (Sera exagerado hasta lo dictatorial para algunos, se quedaran en declamaciones sin accion para otros).

    Es tan asi que la derecha busca cooptarlo permanentemente porque sabe que solo ahi esta el poder de hacer, para hacer con los votos.

    Yo creo que hay que desarrollar con los barones adentro, sino se deja la relacion con millones de personas en manos de Duhalde y caemos en la izquierda pura e inofensiva. Nada hay de malo en tratar de crear otro vinculo, otra estructura con igual relacion territorial pero mejor. Solo que mientras se cumple ese sueño, que alguno puede dudar, hay que decidir que se hace.

    Los barones no son lo mismo con CFK que con Duhalde o Menem. Son la cosa mas orientable que hay, no estan donde estan por no saber adaptarse a los tiempos o por ser fundamentalistas ideologicos e inflexibles.
    Solo que a veces desde capital se ve una realidad y ellos conocen otra, pero que estan adaptados a su realidad es un hecho. Pocas luchsa mas descarnadas que la de las intendencias. El que pierde muere.

    Si se cambia su realidad, cambian. La AUH cambio la realidad y los barones no pudieron hacer mucho para evitarlo. Si la policia dejase de ser una organizacion autarquica, los barones dejarian de ampararla. Si la nacion legalizara la droga y la proveyera gratuitamente en hospitales, los barones no saldrian a defenderlos.
    Hoy para ganar las elecciones y mantener la paz social, les conviene tener a la policia de su lado y mojar en el circuito de la droga. Uno puede creer que no, pero quien se enfrente desde una intendencia con la policia duraria 2 semanas. No se le puede pedir a un intendente que se enfrente a grupos con los que el gobernador no se enfrenta.
    Si cambian esas relaciones, en 2 dias habran cambiado de aliados.
    Diria entonces que la cosa es con Mario Ischi y con Scioli, pero CFK deberia poner mayores condiciones de cambios en la gestion de los temas mas groseros.

    Javier, ahora si, devolveme el celular.

    ResponderEliminar
  56. Déjenme decir una huevada, pero es que merece ser dicha: este es el mejor debate sobre peronismo y progresismo que vi en la blogósfera.

    ResponderEliminar
  57. Y que este sea tu primer visita en la blogosfera a un post sobre peronismo no le quita merito al reconocimiento.

    Al menos para mi.

    ResponderEliminar
  58. Bueno, tampoco sobrevalúes tu opinión Bosnio, je, igual agradezco tu pulgar arriba.
    Permiso eh, voy a buscar mas posts sobre peronismo.

    ResponderEliminar
  59. "Con Alfonsin murio la idea de que alcanzaba con combatir la anomia para salir de nuestro laberinto. Con la Alianza, creo, murio otra idea, tambien progresista, de que alcanzaria con combatir la corrupcion. "

    Esto es un invento. La Alianza no cambatió la corrupción, sólo usó ese discurso durante la campaña "es lindo el Tango 01, pero lo vendo!". En la gestión, la Alianza tuvo la Banelco.

    Y el Kirchnerismo tiene derechos humanos, tiene inclusión social, pero tampoco tiene combate frontal a la corrupción (salvo un par de casos puntuales: fin del curro de las obras sociales -eso motivo la enemista de Moyano a quien se habia sostenido hasta hace 10 minutos-, y regularizacion de la ANSES).

    Recordemos que Schiavi se fué por "razones de salud". Y por qué se fué Jaime? ya no recuerdo.

    ¿El monopolio de Telecom y Telefonica bien no?. ¿Y los funcionarios complices? Ahí siguen...

    esas son las cosas pendientes, lo demás, es cháchara.

    FC
    PD: Me gusta más hablar con gente con nombre y apellido, que con alias...

    ResponderEliminar
  60. Nerd: El post (si no me lo olvidé a esta fecha) no habla de implementaciones sino de creencias. La Alianza creía que bastaba hacer todo lo mismo sin robar para que la argentina fluyera por el camino del progreso.
    Mas alla que despues eso sea o no impracticable, el pecado original es creerlo.
    Si el destino es errado, aunque lleven el barco correctamente, segun reglamento, el final sera malo.

    El Kirchnernismo no hace una bandera de la pelea contra la coima (aplico la palabra coima, mas restringida que corrupcion, a proposito). Su bandera mas fuerte es el empleo con inclusion, luego vienen varias acompañantes como los DDHH, la ampliacion de derechos civiles, etc.. Pero el combate de la coima no figura entre ellas. Lo que no quiere decir que gocen de zona liberada, mas que en cualquier otro partido. Solo que el Kirchnerismo, el peronismo en general, sabe que esa es una bandera que no paga, no paga en terminos de resultados sociales y no paga en terminos politicos. Solo paga para ganar alguna eleccion donde la clase media defina.
    Las sociedades, aqui y en el mundo, quieren resultados, no quieren combates jacobinos contra la coima. Crecimiento, empleo, viviendas, salud, educacion, etc...


    Aprecio que prefiriendo hablar con gente con nombre y apellido, acepte escribirse con una pesona bajo un alias. El interes del intercambio apistolar lo debe ameritar. (O creyó usted escucharme mientras me leía y que ElBosnio era mi nombre?)

    ResponderEliminar